Steinway unter falschen Voraussetzungen.....

[Gast15296]

Zudem hat unter anderm "der gekippte Steg" die Auswirung, dass ein zertifizierter Steinway-Techniker die Intonierung aus technischen Gründen verweigert. Das ist schon ernst zu nehmen, dass er einen guten Auftrag ablehnt, besonders wenn man das gute Stück von einem renommierten Klavierhändler gekauft hat.

Sieh das mal alles nicht so eng. Lass das Instrument zunächst durch eine kompetente und neutrale Fachperson beurteilen, damit Du ein besseres Gefühl für den technischen Zustand bekommst. Sonst wirst Du zwischen den Fronten zerrieben, die jeweils Ihre Sicht verteidigen werden. Erst danach würde ich weitere Schritte erwägen.

 

[lophiomys]

Was soll an eine S&S-Techniker der einen Steinway* warten soll nicht neutral sein?

Das wäre ein interessanter Fall, wenn dieser mutwillig von einem Instruement weggeht... dann steht oder fällt diese Geschichte mit dem schriftlichen Prüfbericht dieses Technikers.

 

[Destenay]

Sieh das mal alles nicht so eng. Lass das Instrument zunächst durch eine kompetente und neutrale Fachperson beurteilen, damit Du ein besseres Gefühl für den technischen Zustand bekommst. Sonst wirst Du zwischen den Fronten zerrieben, die jeweils Ihre Sicht verteidigen werden. Erst danach würde ich weitere Schritte erwägen.

richtig! wichtig ist auch der Fachperson nicht mitzuteilen wer da schon herumgefummelt hat.
So was ich bis jetzt von diesem Steinway* vernommen haben, ahne ich wo der her kommen könnte

 

[Gast15296]

Was soll an eine S&S-Techniker der einen Steinway warten soll nicht neutral sein?

Das wäre ein interessanter Fall, wenn dieser mutwillig von einem Instruement weggeht... dann steht oder fällt diese Geschichte mit dem schriftlichen Prüfbericht dieses Technikers.

Der S Techniker ist deswegen nicht neutral, weil er einen (möglichst umfangreichen) Auftrag vor Augen hat. Er ist nicht Dein Berater, das ist nicht vordergründig dessen Interesse. Das muss man ihm ja nicht ankreiden. Fraglich ist, ob dessen Meinung nun in Deiner Situation wirklich hilfreich ist. Deswegen benötigst Du m.E. eine neutrale Fachmeinung, der nicht an einem Auftrag zur Reparatur oder der Verteidigung des jetzigen Zustandes gelegen ist.

 

[Henry]

Hi zusammen, ihr Klavierverrückten!

Ich bin ja eher die stille Mitleserin, aber heute habe ich eine wichtige Sache, zu der ich gerne ein paar Meinungen hören würde.
Ich hatte vergangenes Jahr einen gebrauchten Steinway gekauft, bei einem Händler, der selbst bei Steinway in HH gelernt und ausserordentlich gute Referenzen hat. Angeblich ist der Flügel von 1912 und laut seiner Aussage so gut hergerichtet, dass selbst er nicht sagen kann, was gemacht wurde und was nicht. Das Instrument sei jedenfalls in einem Topzustand.
Heute war nun ein Steinwaytechniker hier, um sich das Instrument mal genauer anzusehen, da ich den Flügel bald intonieren lassen will.
Das Urteil was mehr oder minder vernichtend. Hier sind nur ein paar der Dinge, die er sagte, denn ich konnte mir nicht alles merken, da ich ja auch nicht vom technischen Fach bin.

Viele Ersatzteile sind nicht Original, evtl.sogar in Polen gefertigt (genau das hatte der Händler entsetzt von sich gewiesen, als ich nachfragte. Es seien alles original Steinway Teile und selbstverständlich nicht in Polen restauriert). Die Filze sind z.T.billig und zu klein (unter den Tasten), die Röllchen sitzen zu weit hinten (oder vorne? Weiss ich nicht mehr...) usw......
Das Schlimmste: der Steg ist nach vorne geneigt und übt Druck auf den Resonanzboden aus, sodass der im Diskant nicht richtig schwingen kann und deshalb der Klang näselt (das wollte ich u.a. gern gerichtet haben). Sowas sei laut seiner Aussage ein Zeichen für minderwertige Aufarbeitung. Er wird den Flügel nicht intonieren, da er kein gutes Ergebnis garantieren kann (kann ich verstehen).
Jetzt bin ich natürlich echt sauer, weil der Händler auf mein vermehrtes Nachfragen hin beteuert hat, dass alles original Steinway-Ersatzteile sind und der Flügel auf keinen Fall in Polen restauriert wurde.
Ich habe auch trotz mehrfachen Nachhakens leider immer noch keine Unterlagen über den Flügel. Die wollte er mir längst zusenden. Mir gefiel das Instrument bei Kauf sehr und tut es immer noch, nur würde ich eben gern einige klangliche Dinge anpassen lassen, was ich zumindest jetzt nicht in die Hände der Steinway-Vertretung geben kann. Ich habe mich auf die Reputation des Händlers und mein Bauchgefühl verlassen....aber ich fühle mich gelinde gesagt auch etwas übers Ohr gehauen.

Ach, ich bin etwas geknickt.....
Kennst jemand in oder um München einen wirklich empfehlenswerten, guten Klavierbauer, der die Intonation zumindest im Rahmen des Machbaren versuchen würde? Also keinen von der Steinway-Vertretung, leider.....

Danke euch fürs Lesen....
Marinieves

Ruf mal bei Piano Hall in Nymphenburg an,da hilft man Dir auf jeden Fall weiter.

LG
Henry

 

[Henry]

Nochmal meine Nachfrage nach einer Klavierbauer-Empfehlung in und um München

klick hier. http://piano-hall.de/

LG
Henry

 

[lophiomys]

@Marinieves
Gibts schon Neuigkeiten zu dieser Tragödie?
lg

 

[morini]

Hi zusammen, ihr Klavierverrückten!

Ich bin ja eher die stille Mitleserin, aber heute habe ich eine wichtige Sache, zu der ich gerne ein paar Meinungen hören würde.
Ich hatte vergangenes Jahr einen gebrauchten Steinway gekauft, bei einem Händler, der selbst bei Steinway in HH gelernt und ausserordentlich gute Referenzen hat. Angeblich ist der Flügel von 1912 und laut seiner Aussage so gut hergerichtet, dass selbst er nicht sagen kann, was gemacht wurde und was nicht. Das Instrument sei jedenfalls in einem Topzustand.
Heute war nun ein Steinwaytechniker hier, um sich das Instrument mal genauer anzusehen, da ich den Flügel bald intonieren lassen will.
Das Urteil was mehr oder minder vernichtend. Hier sind nur ein paar der Dinge, die er sagte, denn ich konnte mir nicht alles merken, da ich ja auch nicht vom technischen Fach bin.

Viele Ersatzteile sind nicht Original, evtl.sogar in Polen gefertigt (genau das hatte der Händler entsetzt von sich gewiesen, als ich nachfragte. Es seien alles original Steinway Teile und selbstverständlich nicht in Polen restauriert). Die Filze sind z.T.billig und zu klein (unter den Tasten), die Röllchen sitzen zu weit hinten (oder vorne? Weiss ich nicht mehr...) usw......
Das Schlimmste: der Steg ist nach vorne geneigt und übt Druck auf den Resonanzboden aus, sodass der im Diskant nicht richtig schwingen kann und deshalb der Klang näselt (das wollte ich u.a. gern gerichtet haben). Sowas sei laut seiner Aussage ein Zeichen für minderwertige Aufarbeitung. Er wird den Flügel nicht intonieren, da er kein gutes Ergebnis garantieren kann (kann ich verstehen).
Jetzt bin ich natürlich echt sauer, weil der Händler auf mein vermehrtes Nachfragen hin beteuert hat, dass alles original Steinway-Ersatzteile sind und der Flügel auf keinen Fall in Polen restauriert wurde.
Ich habe auch trotz mehrfachen Nachhakens leider immer noch keine Unterlagen über den Flügel. Die wollte er mir längst zusenden. Mir gefiel das Instrument bei Kauf sehr und tut es immer noch, nur würde ich eben gern einige klangliche Dinge anpassen lassen, was ich zumindest jetzt nicht in die Hände der Steinway-Vertretung geben kann. Ich habe mich auf die Reputation des Händlers und mein Bauchgefühl verlassen....aber ich fühle mich gelinde gesagt auch etwas übers Ohr gehauen.

Ach, ich bin etwas geknickt.....
Kennst jemand in oder um München einen wirklich empfehlenswerten, guten Klavierbauer, der die Intonation zumindest im Rahmen des Machbaren versuchen würde? Also keinen von der Steinway-Vertretung, leider.....

Danke euch fürs Lesen....
Marinieves

Die Röllchen können nicht zu weit vorne oder hinten ditzen. Das Hebeglied kann falsch unter dem Röllchen stehen. Aber die Position des Röllchens ist nicht veränderbar

 

[Flieger]

Die Röllchen können nicht zu weit vorne oder hinten ditzen. Das Hebeglied kann falsch unter dem Röllchen stehen. Aber die Position des Röllchens ist nicht veränderbar

Abgesehen davon, dass die Geschichte jetzt 8 Jahre her ist - mit Säge, Klebstoff und einem Satz neuer Röllchen kann man auch deren Position verändern. Ob das die Situation verbessert, ist eine andere Frage...

 

[Matizio]

Das sogenannte Röllchenmaß - der Abstand von der Hammerkapselachse zu der Stelle auf dem Hammerstiel in Höhe der Mitte des Röllchens beträgt bei modernen Steinway*-Instrumenten (ab etwa der 30er Jahre) 17mm. Alte Instrumente zuvor haben jedoch im Originalzustand Hammerstiele mit nur 16mm Röllchenabstand, wodurch das Hebelverhältnis etwas anders ist und auch das Tubengestell etwas andere Maße hat, und dort die Position des Hebeglieds um einen Millimeter weiter vorn liegt.

Werden also bei einer Restauration eines alten Modells neue Hämmer samt Stielen, Kapseln und Röllchen mit dem neuen Maß eingesetzt, das Tubengestell und die Hebeglieder aber beibehalten, gab es früher die Empfehlung (soweit ich weiss auch offiziell), alle alten Hebegliedkapseln mit 1mm Pappscheiben zu unterlegen, damit der Stößer nach hinten rückt und wieder im richtigen Winkel fluchtend zur Röllchenholzfeder eingestellt werden kann. Das wurde und wird von einigen Restaurateuren gern übersehen, und lange Zeit waren auch nur Hämmersätze mit dem neuem Maß verfügbar. Dementsprechend lassen sich solche "falsch" (oder jedenfalls nicht ganz korrekt) reparierten Mechaniken nicht ganz richtig regulieren und nicht ganz optimal spielen. Heute dagegen kann man auch gleich Sätze im korrekten alten Maß bestellen - wenn man das weiß.

Ist das Kind in den Brunnen gefallen, würde ich das mit den Pappscheiben empfehlen, und da sich offizielle Steinwaytechniker dem verweigern dürften (oder sogar müssen?) mir einen Techniker suchen, der das kennt und hilfsbereit ist.

 

[Clavierhaus]

Abgesehen davon, dass die Geschichte jetzt 8 Jahre her ist - mit Säge, Klebstoff und einem Satz neuer Röllchen kann man auch deren Position verändern. Ob das die Situation verbessert, ist eine andere Frage...

Wir sprechen hier von einem Steinway* von 1912. Da braucht man keine Säge, Klebstoff und neue Röllchen, um die Mechanik des Flügels komplett zu verficken. Da reicht schon das Ersetzen von allen möglichen Komponenten, vom Hebeglied zu den Fängern, den Hämmern samt Kapseln, der veränderten Ausbleiung in der Klaviatur etc. pp, um am Ende einen Bastard zu haben, der praktisch nicht mehr zu bändigen ist.

Kenn ich. Mein 1886er B ist genauso ein Bastard geworden und mich wundert lediglich, dass die 400km Entfernung von München zum Experten nicht zum Radius meines "Experten" reichen, sonst wüsste ich eh, wer da am Werk gewesen ist. Scheint also noch andere Steinway*-Experten zu geben, die nicht einmal ansatzweise wissen, dass ein >100 Jahre alter Flügel andere Ansätze zur Restaurierung benötigt.

Und einen nach vorn gekippten Steg zu intonieren ist in der Tat nicht sinnvoll. Das ist bei einem alten Flügel nichts Ungewöhnliches und dem wirkt man einfach dadurch entgegen, dass man die "näselnden" Töne derart bearbeitet, dass man den gesamten Diskant bearbeitet. Und zwar dadurch, dass man eine neue Anschlagslinie definiert, diese notiert und entsprechend die Hämmer von den Stielen löst und auf der neu definierten Anschlagslinie verleimt.

Das ist keine Raketenchirurgie, aber ein Steinway-Techniker hätte genau das als Lösung erwähnen müssen.

Anyway, die ganze Geschichte ist eh komplett absurd.

 

[Matizio]

PS.: Weitere Verwirrung wird gestiftet, wenn die Restaurierung eines alten S&S zwar gut gemeint mit dem richtigen 16mm Hammersatz geschieht, aber zugleich auch das alte Tubengestell gegen eines mit neuem Maß ausgetauscht wird (oder in ein altes Gestell mit aufgeplatzten Tuben neue Tubenstangen mit der modernen 1mm weiteren Position eingelötet werden).

Dann stehen die Hebeglieder im neuen Gestellmaß für das historisch korrekt kürzere Röllchenmaß nun umgekehrt zu weit hinten (in den Flügel hinein)... Da hilft dann nur noch ein "neues" altes und geeignetes Tubengestell gut einzupassen und alles darauf umzubauen oder gleich ein neuer Hammersatz mit 17mm.

Oder, wenn man auf den vorgegebenen geometrischen Standard und den offiziellen Segen von S&S verzichten kann, man reguliert mit viel Zeit so präzise, dass die leichte Knickstellung zwischen Stößer und Röllchenholzfeder den Anschlag in diesem Fall sogar noch einen Tick erleichtert, weil der Knick einen Teil des Wegschwingens vom Stößer sozusagen schon vorwegnimmt! (umgekehrt im Fall zuvor mit 17mm Hammersatz im alten Tubengestell, wo der Knick leider gegen das Wegklappen gerichtet ist, was die dort unangenehme Spielweise erklärt). Schwierig ist nur, diese gezielte kleine winklige Abweichung von "Orthogonalität" gleichmäßig über alle Tasten hinzukriegen. Wenn das aber gelingt, ist der Anschlag allerdings wunderbar bis ins pppp kontrollierbar.

(Ähnlich bei der Regulation der Steighöhe mit den alten schrägen Piloten, wo sich mit der eingestellten Steighöhe auch das Hebelverhältnis ändert. Je tiefer die Pilote und damit mehr Steighöhe, desto mehr Hebellänge der Taste, desto leichter der Anschlag, aber auch desto lauter, sprich etwas weniger gut kontrollierbar, der Ton. In einem sehr engen Bereich, zugänglich bei sorgfältiger Einstellung, kann hier ein dann aber exzellent empfundenes Ergebnis bei der Anschlagskontrolle erzielt werden, vorausgesetzt man findet die für den Spieler individuell bestempfundene Position in angemessener Zeit und hat zuvor den Waagebalken richtig und möglichst flach gebettet).

Es ist wie so oft: alles eine Frage von Anspruch, Zeit, Geld und Vertrauen und Kompetenz... und natürlich der Interessen der Beteiligten.

 

[Flieger]

Da braucht man keine Säge, Klebstoff und neue Röllchen, um die Mechanik des Flügels komplett zu verficken.

Eh.
Der Punkt war, dass die Aussage, die Position der Röllchen wäre unveränderbar, nicht korrekt ist.

 

[Mindenblues]

Das sogenannte Röllchenmaß - der Abstand von der Hammerkapselachse zu der Stelle auf dem Hammerstiel in Höhe der Mitte des Röllchens beträgt bei modernen Steinway-Instrumenten (ab etwa der 30er Jahre) 17mm. Alte Instrumente zuvor haben jedoch im Originalzustand Hammerstiele mit nur 16mm Röllchenabstand, wodurch das Hebelverhältnis etwas anders ist und auch das Tubengestell etwas andere Maße hat, und dort die Position des Hebeglieds um einen Millimeter weiter vorn liegt.

Werden also bei einer Restauration eines alten Modells neue Hämmer samt Stielen, Kapseln und Röllchen mit dem neuen Maß eingesetzt, das Tubengestell und die Hebeglieder aber beibehalten, gab es früher die Empfehlung (soweit ich weiss auch offiziell), alle alten Hebegliedkapseln mit 1mm Pappscheiben zu unterlegen, damit der Stößer nach hinten rückt und wieder im richtigen Winkel fluchtend zur Röllchenholzfeder eingestellt werden kann. Das wurde und wird von einigen Restaurateuren gern übersehen, und lange Zeit waren auch nur Hämmersätze mit dem neuem Maß verfügbar. Dementsprechend lassen sich solche "falsch" (oder jedenfalls nicht ganz korrekt) reparierten Mechaniken nicht ganz richtig regulieren und nicht ganz optimal spielen. Heute dagegen kann man auch gleich Sätze im korrekten alten Maß bestellen - wenn man das weiß.

Das liest sich sehr interessant für mich!

In meinem Fall wurde in einem S&S Bj.1935 vor ca. 20 Jahren eine komplett neue Renner-Mechanik mit neuen Maßen eingebaut, aber auf das originale Tubengestell. Leider wurden auch die wuchtigeren Hammerköpfe neuerer Bauart verwendet, das Niederdruckgewicht war viel zu groß (60-65g bei gedrücktem Pedal).
Jetzt mußten die Hammerköpfe wieder getauscht werden, diesmal habe ich Hammerköpfe der älteren leichteren Bauart von Abel einbauen lassen. Aber selbst die hatten noch zuviel Niederdruckgewicht, so dass im Fängerbereich und seitlich einiges weggenommen wurde und ich so um 50-52g liege, und das mit traumhaft hohem Aufgewicht von ca. 30g.

Trotzdem die Frage: neue Mechanik auf altes Tubengestell: was könnte man da ggfs. verbessern oder optimieren?

 

[agraffentoni]

was könnte man da ggfs. verbessern oder optimieren?

Werden also bei einer Restauration eines alten Modells neue Hämmer samt Stielen, Kapseln und Röllchen mit dem neuen Maß eingesetzt, das Tubengestell und die Hebeglieder aber beibehalten, gab es früher die Empfehlung (soweit ich weiss auch offiziell), alle alten Hebegliedkapseln mit 1mm Pappscheiben zu unterlegen

Es würde auch gehen die Hebegliedtube mit einem Karton- oder Furnierstreifenstreifen im oberen Bereich der Hebegliedkapsel zu unterlegen.

 

[Matizio]

Es würde auch gehen die Hebegliedtube mit einem Karton- oder Furnierstreifenstreifen im oberen Bereich der Hebegliedkapsel zu unterlegen.

Würde ich keinesfalls so machen (oder machen lassen, bin kein Klaviertechniker). Ich will nicht den Beckmesser geben, aber schon wenn es beim Unterlegen um vergleichsweise dünnes Schieberpapier geht, wird davor gewarnt Steinway-Kapseln in Längsrichtung mit zu kurzen Streifen zu unterlegen, sondern die Streifen immer genügend lang zu machen, damit sie über die ganze Höhe bzw. Länge einer Kapselauflage verlaufen (M. Igrec: "Pianos inside out"). Ansonsten bestünde beim nötigen festen Anziehen Bruchgefahr in Querrichtung durch die Keilwirkung. Und bei einem 10mal so dicken 1mm Keil wäre die Bruchgefahr ja noch viel größer. Außerdem würde ein solcher Karton oder Furnierstreifen auch das individuelle Unterstellen der Hebeglieder erschweren. Ich habe da zwar keine Erfahrung, aber ich denke mir, die Empfehlung Steinways für vollflächige einzelne Pappscheiben kommt wohl nicht von ungefähr...

und ich so um 50-52g liege, und das mit traumhaft hohem Aufgewicht von ca. 30g.

Trotzdem die Frage: neue Mechanik auf altes Tubengestell: was könnte man da ggfs. verbessern oder optimieren?

Gegenfrage: was stört Dich noch am derzeitigen Spielgefühl, was würdest Du gerne verbessert oder optimiert wissen?

Deine Zahlen sprechen für eine insgesamt schon sehr niedrige Friktion. Vergiß jedoch nicht, dass eine überall möglichst niedrige Friktion in der Mechanik keinesfalls das generelle Ziel sein darf. Vielmehr muß es an allen Stellen die jeweils richtige Menge an Friktion sein: während z.B. die Stoßzunge tatsächlich so leichtgängig wie möglich gelagert sein sollte, damit sie schnell wegklappen, bzw nach dem Anschlag schnell wieder zurück untergleiten kann, muß der Repetitionshebel unbedingt deutlich schwergängiger sein. Seine Lagerung muss viel mehr Reibung haben, denn der Hebel muß beim Abfangen des Hammers dessen Schwung mit dem richtigen Maß aperiodisch abdämpfen - vulgo bremsen und sich dabei zunehmend langsamer bewegen.

Ohne eine ordentliche Portion Reibung in genau der richtigen Menge würde der Hammer stattdessen elastisch zurückgefedert und an die Saite trommeln. Wird da die Lagerung unnötig geschmiert oder mit einer Ahle zu leichtgängig gemacht, lässt sich die Mechanik am Ende irgendwann gar nicht mehr vernünftig regulieren.

Noch was zu Deinen Zahlen, falls Dir Dein Niedergewicht zu hoch scheint. Oft wird vergessen, dass Steinways Zahlen auf einer wichtigen, aber meist unbeachteten Vorgabe beruhen. Sie lautet, die Taste samt korrekt positioniertem Gewicht erst um 4 mm abzusenken, bevor man sie zum vollständigen Absinken loslässt. (Siehe dazu den "S&S Worldwide Technical Reference Guide"). Angesichts von möglichen ca 9,5 bis gut 10mm Tiefgang sind 4mm schon eine ganze Menge.

Hintergrund ist, dass das Losbrechmoment bei den offiziellen Steinway-Angaben zum Spielgewicht ausdrücklich nicht mit berücksichtigt werden soll. Das macht in der Klaviaturmittellage dann gut und gerne 3 Gramm oder mehr aus. Falls Du nicht so gemessen hast, dürfte Dein Niedergewicht gemessen nach obiger Steinway Vorgabe also eher bei 47-49g liegen, was angesichts der 30 Gramm Aufgewicht ziemlich nahe bei den Spezifikationen liegt, die laut Franz Mohr eigentlich nur Horowitz beherrschte. Fast alle anderen Pianisten fanden das dagegen quasi unkontrollierbar:

Franz Mohr über Horowitz' Spielgewicht

Womöglich könnte also auch Dir etwas weniger Aufgewicht und damit mehr Friktion sogar entgegen kommen?

 

[agraffentoni]

aber schon wenn es beim Unterlegen um vergleichsweise dünnes Schieberpapier geht, wird davor gewarnt Steinway-Kapseln in Längsrichtung mit zu kurzen Streifen zu unterlegen, sondern die Streifen immer genügend lang zu machen, damit sie über die ganze Höhe bzw. Länge einer Kapselauflage verlaufen. Ansonsten bestünde beim nötigen festen Anziehen Bruchgefahr in Querrichtung durch die Keilwirkung. Und bei einem 10mal so dicken 1mm Keil wäre die Bruchgefahr ja noch viel größer.

so wie ich es gesehen habe, liegen die Kapseln an der Tube nur an den durchgehenden Nasen an.
D.h. im Bereich der Schraube ist etwas Luft.
Durch das Unterlegen eines Karton- oder Furnierstreifens auf die obere Nase, gibt es halt im Bereich der Schraube etwas mehr Luft.
Warum da eine Bruchgefahr entstehen soll, erschließt sich mir momentan nicht.

 

[Matizio]

Scherkräfte sollte man nie unterschätzen. Je schräger die Nasen vertikal versetzt zu stehen kommen, durch einseitiges Unterlegen nur oben, desto mehr übt die Schraube zusätzlich zur seitlichen Anpresskraft auch tangentiale Scherkräfte nach oben und unten (!) auf das Kapselholz aus, die bei rechtwinklig aufliegender Montage jedoch nicht auftreten. Luft hin oder her. Das Holz wird seitlich angedrückt und gleichzeitig durch die Keilwirkung nach oben und unten auseinandergeschoben. Diese Scherung der Kräfte mögen auch viele andere Materialien nicht... Erschliesst es sich jetzt eher?

 

[agraffentoni]

Erschliesst es sich jetzt eher?

Nö

 

[Matizio]

Dann hoffe ich im Interesse der zahlenden Kundschaft, dass der Vorschlag zu schiefer Verschlimmbesserung keine Schule macht.