Schwierigkeitsgrade und Schwierigkeiten

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Hacon

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Hallo,
Ich weiß nicht, ob es jetzt gut kommt,wenn ich diesen Thread aufmache, aber ich finde, er mach durchaus Sinn.
Dies soll ein Thread sein, indem man nach dem Schwierigkeitsgrad verschiedenster Stücke fragen kann.

Dabei soll es aber nicht einfach nur darum gehen, wie schwer ein Stück ist, sondern, worin die Schwierigkeit liegt, und ab und an wären dann vielleicht auch ein paar Tips zur Bewältigung dieser Schwierigkeiten ganz nett.

Oder aber vielleicht auch mal ein Verweis auf ein anderes Stück, mit dem man sich auf sein eigentliches Zielstück vorbereiten kann, weil es ähnliche Schwierigkeiten enthält, aber insgesamt leichter ist.

So wird es vielleicht manchem leichter fallen, seine Stückauswahl zu planen, und Schwierigkeiten können planvoller gelöst werden.

Das Ganze könnte man vielleicht auf einer Skala von 1-15 und meinetwegen auch in technisch / musikalisch schwierig einteilen.

Wie gesagt weiß ich nicht, ob die ganze Idee so gut ist, wüsste gern, was ihr davon haltet.

Die ersten Stücke die ich in Frage stellen würde wären dann mal:
Chopin:Heroique, Fantasie Impromptu
Liszt: Un Sospiro
Kapustin: Jazz Etüde " Toccatina"

Liebe Grüße,
Hacon
 
Arpeggio

Arpeggio

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Ich finde die Idee gut. Klar kann man es nicht immer mit Genauigkeit sagen, aber es gibt ja schon diverse Einstufungssysteme für Schwierigkeitsgrade. Einen Versuch ist es wert, nur sollten die Teilnehmer nicht anfangen, Wortschlachten auszutragen, ob ein Stück nun eine 7 oder eine 9 bekommt ;) Vielleicht sollte man auch ungefähre Kriterien einführen, die den Schwierigkeitsgrad etwas einordnen lassen. Ein 15-Punkte-System find ich grad auch etwas zu detailliert, bin aber momentan auch zu verwirrt, um mir Gedanken über Alternativen zu machen ;)
 
S

Sulan

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Hallo Hacon (ich lasse mir die Anrede nicht nehmen ;))

Wenn Du eine solche Skala entwerfen willst, von der es ja schon diverse gibt (Edition Peters hatte mal eine ziemlich erklärungsbedürftige), kommt es vor allem auf die Einteilung der Skala ein, was sicher auf der musikalischen Skala noch schwieriger ist als auf der technischen.

Nehmen wir z.B. Ravels Gaspard de la nuit oder Liszts h-moll Sonate als Referenz für die 15 Punkte, was ist 1 Punkt? Der Flohwalzer?

Wenn dem so ist, würde ich sagen (nur technisch):

Chopin: Polonaise (vermute ich mal) Heroique: 11, Fantasie Impromptu: 7
Liszt: Un Sospiro: 12
Kapustin: Jazz Etüde " Toccatina" - nie gespielt oder den Notentext gesehen.

Musikalisch halte ich eine Skalierung für sehr schwer, da sehr subjektiv. Ich glaube nicht, dass man da auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Ginge es nach (der öffentlichen Meinung von) Lang Lang, wäre Schumanns Träumerei mit 15 Punkten zu versehen, was ich persönlich für medienwirksamen Blödsinn halte, denn oftmals ergibt sich eine musikalisch schwierige Gestaltung auch aus der technischen Schwierigkeit. Wer trotz Verrenkungen, wilder Sprünge und ineinander greifenden Händen noch musikalisch gestalten muss, hat auch musikalisch ganz andere Probleme zu bewerkstelligen, als jemand der "nur" die Träumerei spielt.

Gruß,
Sulan
 
H

Hacon

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Gut, dass ihr den Vorschlag an sich gar nicht so schlecht findet

Wenn Du eine solche Skala entwerfen willst, von der es ja schon diverse gibt (Edition Peters hatte mal eine ziemlich erklärungsbedürftige), kommt es vor allem auf die Einteilung der Skala ein, was sicher auf der musikalischen Skala noch schwieriger ist als auf der technischen.

Nehmen wir z.B. Ravels Gaspard de la nuit oder Liszts h-moll Sonate als Referenz für die 15 Punkte, was ist 1 Punkt? Der Flohwalzer?
Klar, dass müsste man vorher abklären. Ich hatte schon Vorschläge machen wollen, aber bei sowas sollte man doch gemeinsam planen.
Mein Vorschlag ( andere Vorschläge sind herzlich willkommen;)):

Allgemein gesehen ist die Skala eher noch oben hin ausgerichtet; d.h. technisch schwieriges wird stärker differenziert.
Ich kann jetzt natürlich völlig daneben liegen, aber ich würde mal als Referenzstücke angeben:

1 Punkt: z.B. diese kleinen Diabelli-Stückchen ( kenne mich bei Anfänger-Stücken leider gar nicht aus)
2 Punkte: Sonatinen ( Mozart, Beethoven etc. p.p.)
4 Punkte: z.B. Regentropfenprélude
6 Punkte: einige Ragtimes
8 Punkte: leichtere Beethovensonaten
10 Punkte: z.B. Revolutionsetüde
13 Punkte: z.B.Chopin Etüde Op.25 a-moll
15 Punkte: z.B. h-moll-Sonate oder Tannhäuser-Ouvertüre

Ist wie gesagt nur ein Vorschlag, kann sein, dass jetzt einige vom Hocker kippen, wenn sie die Einteilung sehen.

Musikalisch halte ich eine Skalierung für sehr schwer, da sehr subjektiv. Ich glaube nicht, dass man da auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Ginge es nach (der öffentlichen Meinung von) Lang Lang, wäre Schumanns Träumerei mit 15 Punkten zu versehen, was ich persönlich für medienwirksamen Blödsinn halte, denn oftmals ergibt sich eine musikalisch schwierige Gestaltung auch aus der technischen Schwierigkeit. Wer trotz Verrenkungen, wilder Sprünge und ineinander greifenden Händen noch musikalisch gestalten muss, hat auch musikalisch ganz andere Probleme zu bewerkstelligen, als jemand der "nur" die Träumerei spielt.
Das mit dem Musikalischen würde ich auch bleiben lassen, wollte nur zu Beginn des Threads alle Möglichkeiten offen lassen.

Einen Versuch ist es wert, nur sollten die Teilnehmer nicht anfangen, Wortschlachten auszutragen, ob ein Stück nun eine 7 oder eine 9 bekommt
Ja klar, soll ja nur dazu dienen, um sich eine ungefähre Vorstellung davon zu machen.

Ein 15-Punkte-System find ich grad auch etwas zu detailliert,
Wenn du dir meine obige Liste ansiehst, dann wirst du vielleicht sehen, warum ich das nicht für zu detailliert halte. Der Schwierigkeitsgrad lässt sich nun mal immens nach oben steigern.

Wichtig wäre mir vor allem aber auch, dass das hier nicht zu einem reinen Schwierigkeitskala-Thread wird, sondern dass eben auch Verweise auf Vorbereitungsstücke gemacht werden, dass gesagt wird, worin die Schwierigkeit liegt, und dass vielleicht auch mal ein guter Übetip gegeben wird.

Hallo Hacon (ich lasse mir die Anrede nicht nehmen )
Es ging ja nur um den Gruß, und ich war ja nicht derjenige, der was dagegen gesagt hat;)

Mit hoffenden Grüßen dass das hier was wird,

Hacon
 
Stilblüte

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Ich bin gerade sehr geschockt, wo du die Mozart/Beethoven-Sonatinen einordnest :shock:

Und ich finde es außerdem schwierig, besonders bei "mittelschweren Stücken" eine konkrete Einteilung vorzunehmen - aus dem Grund, dass du noch kein Wort über das Niveau verloren hast, dass dabei herauskommen sollte.

Wenn jemand das Fantasie-Impromptu so ungefähr spielen möchte, einigermaßen übt und entsprechend viele Jahre spielt, ist das schaffbar.

Wenn man es aber so wie Valentina Lititsa oder Vladimir Ashkenazy spielen will, ist das eindeutig Schwierigkeit 14 oder 15.
 
ubik

ubik

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Ich bin gerade sehr geschockt, wo du die Mozart/Beethoven-Sonatinen einordnest :shock:

Ich auch. Wenn mit Beethoven-Sonatine Op. 49 Nr. 2 gemeint ist, dann widerspreche ich den zwei Punkten. Wenn es nach durchspielen geht, dann ja. Aber wenn es um schön und sauber spielen geht, dann hat das Stück mindestens 6 Punkte verdient. Außerdem ist es musikalisch viel schwieriger als z. B. die Revolutionsetüde (wenn man die linke Hand außer Betracht lässt).

Aber meiner Meinung nach kann man auch Stücke nicht nach Schwierigkeitsgrad einteilen, weil es eher subjektiv ist, wie schwer man ein Stück empfindet. Man kann höchstens technische Hürden aufzählen, aber auch diese Hürden sind für jeden anders. Der eine schafft es total entspannt zu spielen, während der andere verkrampft, usw..
 
H

Hacon

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Hallo Stilblüte und Ubik,
erst mal zu den Sonatinen: Ich hab doch gesagt,dass das nur ne Einschätzung ist, mit der ich auch sehr daneben liegen kann.
Ich habe noch nie eine Sonatine gespielt, habe bisher nur gehört, dass diese eben wesentlich leichter sind als die Sonaten.

Euer eigentliches Bedenken liegt ja darin, dass ihr meint, man könnte keine Schwierigkeitsskala machen.

Wenn man es aber so wie Valentina Lititsa oder Vladimir Ashkenazy spielen will, ist das eindeutig Schwierigkeit 14 oder 15.
Dieses Argument finde ich total blödsinnig.
Erstens: Keiner hier -zumindest keiner der auf mittlerem Niveau steht- fragt hier im Forum wie schwierig ein Stück ist, wenn ers so spielen will wie Ashkenazy. Da kann man das Üben gleich bleiben lassen.

Zweitens: Selbst wenn man davon ausgeht, dass jeder, der hier nachfragt, das Stück so spielen will wie Ashkenzy, ist eine Einteilung gut möglich.
Dann verschieben wir halt die gesamte Skala nach oben, Referenzstücke wären folgende:

1 total leicht: so ein Stück gibt es nicht
15 Fantasy-Impromptu
30 h-moll Sonate

Dann haben wir halt ne Skala von 1-30

Wo liegt da das Problem?

Liebe Grüße
Hacon
 
Stilblüte

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Ich kann eine Mozartsonate je nach der Qualität des Spiels zwischen 5 und 15 anordnen.
Ist dir das genau genug?
 
S

Sulan

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Ich denke, es geht Hacon um die technische Schwierigkeit - nicht die der musikalischen Gestaltung, auch wenn beides miteinander zusammenhängt. Einflußgrößen für die technische Schwierigkeit sind z.B. weite Sprünge, schnelle Terzläufe, weite Griffe (Decime und weiter) etc.

Danach sollte sich auch eine Mozartsonate recht leicht einordnen lassen. Sicher gibt es zwischen den einzelnen Sonaten Unterschiede, aber genau darum geht es ja, diese herauszustellen. Wohlgemerkt: Technische Schwierigkeit. Technisch ist mir noch keine Mozartsonate untergekommen, die ich vom Schwierigkeitsgrad annähernd mit der h-moll oder Gaspard de la nuit vergleichen würde.

Es mag dem ein oder anderen vielleicht wiederstreben, dass ein Stück, was er als musikalisch sehr anspruchsvoll betrachtet, in einer solchen Skala nur mittelmäßig bewertet wird, aber es sollte doch halbwegs möglich sein, eine objektive Einschätzung abzugeben, ob Mozart KV533 technisch leichter oder schwieriger ist als Gaspard de la nuit.

Schönes Beispiel hier: Ich würde der Chopin Nocturne 9/2 eine technische Schwierigkeit von 7 geben, aber eine musikalische von 13. Und ich schätze dieses Stück sehr :)
 
Arpeggio

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Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Reihe von technischen Schwierigkeiten zu definieren und diese dann den Schwierigkeitsstufen zuzuordnen? Je nachdem, wie viele Schwierigkeiten in einerm Stück vorkommen, desto höher wird es eingestuft.

Ich denke, um hier auf eine Lösung zu kommen, die ein Großteil nachvollziehen kann, ist noch ein langer Diskurs nötig, aber ich würde mich freuen, ihn führen zu können :-)
 
M

matw1216

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Wecher technischen Schwierigkeit würdet ihr das Rachmaninov Prelude Op. 3 No.2 und den Blumenwalzer von Tchaikovsky einordnen?

MfG
Mathias
 
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Hacon

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@Sulan: Danke, dass du das noch mal erklärt hast.

@Stilblüte: Was ich meine ist, dass doch jedes Stück auf einem Level von 1 bis 5 bezüglich der Qualität gespielt werden kann. Daher kann man die Stücke doch wohl auf einen gemeinsamen Nenner bringen?

Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Reihe von technischen Schwierigkeiten zu definieren und diese dann den Schwierigkeitsstufen zuzuordnen? Je nachdem, wie viele Schwierigkeiten in einerm Stück vorkommen, desto höher wird es eingestuft.
Das wäre auch eine Möglichkeit, aber spätenstens jetzt, oder dann, wenn wir damit beginnen wollen, solche Kriterien aufzustellen, sollten mal die Profis mitmischen, die können das viel besser beurteilen.
 
Arpeggio

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Es mag dem ein oder anderen vielleicht wiederstreben, dass ein Stück, was er als musikalisch sehr anspruchsvoll betrachtet, in einer solchen Skala nur mittelmäßig bewertet wird, aber es sollte doch halbwegs möglich sein, eine objektive Einschätzung abzugeben, ob Mozart KV533 technisch leichter oder schwieriger ist als Gaspard de la nuit.

Ja, das sollte wirklich das Ziel sein. Wer dem Drang nachgeben will, es anders zu beurteilen, der kann ja einen Beliebtheitsskala-Thread eröffnen ;)


Zitat von Hacon:
Zitat von Arpeggio:
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Reihe von technischen Schwierigkeiten zu definieren und diese dann den Schwierigkeitsstufen zuzuordnen? Je nachdem, wie viele Schwierigkeiten in einerm Stück vorkommen, desto höher wird es eingestuft.

Das wäre auch eine Möglichkeit, aber spätenstens jetzt, oder dann, wenn wir damit beginnen wollen, solche Kriterien aufzustellen, sollten mal die Profis mitmischen, die können das viel besser beurteilen.

Wenn sich einer der Profis erbarmt, hier mitzumischen, hätte ich sicherlich nichts dagegen ;) Allerdings finde ich, dass man sich dann als Nicht-Profi nicht verunsichern lassen darf, wie man bestimmte Schwierigkeiten dann einstuft. Was einem Berufsmusiker vielleicht profan vorkommt, ist möglicherweise selbst für einen geübten, weit fortgeschrittenen Laien ziemlich schwierig.

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn die Profis als "Formulierungshilfe" hier mitmachen, aber die Einschätzung, wie schwierig etwas ist, nicht nur von ihnen vorgenommen wird.

Sulan hat ja schon ein paar gute Ideen gebracht, welche Schwierigkeiten man nennen könnte. Da könnten wir ja vorläufig einfach noch weiter Ideen sammeln, bevor man anfängt, die Zuordnung endgültig vorzunehmen.
 
ubik

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Sorry, aber in klassischer Musik geht es nicht um das "was?", sondern um das "wie?", wenn du verstehst was ich meine. Aber auch beim Was gibt es Unterschiede. Wer jahrelang Czerny geübt hat, kann Mozarts Musik bestimmt besser als spielen, als jemand der es nicht getan hat.

Wenn man an ein Stück herangeht, setzt es das "was?" bereits voraus, sonst kann man sich mit dem "wie?" nicht beschäftigen. Vielleicht könnte deswegen so eine Skala sinnvoll sein, die sich nur auf technische Hürden, aber nur wenn sie genau erklärt und begründet werden, bezieht.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Wenn sich einer der Profis erbarmt, hier mitzumischen, hätte ich sicherlich nichts dagegen ;)

Das wird sicher einen Grund haben, daß sich die "Profis" bei diesem Thema so zurückhalten.

Allerdings finde ich, dass man sich dann als Nicht-Profi nicht verunsichern lassen darf, wie man bestimmte Schwierigkeiten dann einstuft. Was einem Berufsmusiker vielleicht profan vorkommt, ist möglicherweise selbst für einen geübten, weit fortgeschrittenen Laien ziemlich schwierig.

Also grundsätzlich werden "Profis" die Stücke im allgemeinen schwieriger einschätzen als Laien, nicht einfacher :)

Es gibt ja von Klaus Wolters das "Handbuch der Klavierliteratur". In diesem Werk sind alle Stücke mit Schwierigkeitsgrad versehen (Stufe 1-15) Stufe ist 1 ist da zugeordnet zum 1. Unterrichtsjahr (!) Bartok Mikrokosmos 1, leichte zweistimmige Lieder etc. Stufe 2 2.Jahr, Mikrokosmos 2 Leopold Mozart Notenbüchlein für Wolfgang, Stufe 3 Schumann Wilder Reiter, Bach Notenbüchlein für AM Bach
Nur mal so der Kuriosität halber zitiert :p
 
Arpeggio

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Wenn man an ein Stück herangeht, setzt es das "was?" bereits voraus, sonst kann man sich mit dem "wie?" nicht beschäftigen. Vielleicht könnte deswegen so eine Skala sinnvoll sein, die sich nur auf technische Hürden, aber nur wenn sie genau erklärt und begründet werden, bezieht.

Klar setzt die Arbeit an einem Stück voraus, dass man sich das "was" realistisch zutraut, aber man ist schließlich immer steigerungsfähig ;) Wenn man sich nie an etwas herantraut, das man technisch noch nicht 100% kann, wird man aber nie eine Steigerung erleben. Eine solche Skala könnte doch wunderbar Anhaltspunkte liefern, wenn man sich auf der Suche nach neuen Stücken befindet. Das wäre zumindest derjenige Faktor, der für mich persönlich am nützlichsten wäre. Wenn man hier mal ein bisschen was gesammelt hat, kann man einschätzen, wo man sich ungefähr befindet und sich die Stücke rauspicken, die man für geeignet hält, um fortzufahren, ohne sich zu unter- oder überfordern; und einen Anhaltpunkt, welche Schwierigkeiten auf einen zukommen, bekommt man gratis mitgeliefert, dann kann man schon mal zu Beginn gezielt üben und nicht ins Blaue spielen.

Zitat von Haydnspaß:
Zitat von Arpeggio:
Wenn sich einer der Profis erbarmt, hier mitzumischen, hätte ich sicherlich nichts dagegen ;)

Das wird sicher einen Grund haben, daß sich die "Profis" bei diesem Thema so zurückhalten.

Weißt du, ich verliere auch gelegentlich die Nerven, wenn jemand mit mir über Texte oder Sozialpolitik oder Moralbegründung diskutieren will. Und früher hab ich mir auch oft gedacht, ich red über solche Themen mit Laien einfach nicht mehr. Aber wenn ich als jemand, der handfestes Wissen über solche Themen liefern kann, einfach aus Prinzip die Klappe halte und mich nur noch mit Leuten darüber unterhalte, die dasselbe wissen und dieselbe Meinung haben, ist das irgendwann ziemlich unfruchtbar, für mich wie für die anderen. Es gibt immer hoffnungslose Fälle, es gibt immer sich selbst überschätzende Wannabes, aber das sollte mich nicht davon abhalten, meinen unbedeutenden Regentropfen zur Wissensvermehrung einzubringen. Diejenigen, die am wenisten wissen, aber es am meisten verdient, aufgeklärt zu werden. Außerdem gehe ich hier z. B. davon aus, dass die Leute, die sich hier informieren, zum größten Teil willens sind, unvoreingenommen etwas zu lernen. Wenn ich einen Rat nicht annehmen will, ist das immer noch meine Sache und berührt ja die Expertise des Profis nicht im Geringsten.

Ob Profis die Stücke nun leichter oder schwieriger einschätzen als Laien, ist ja gar nicht mal so bedeutend. Wenn ich ein Stück spielen kann und mich auf einem bestimmten Niveau befinde, ändert die Einordnung doch nichts daran, dass ich es kann. Das ist nur Definitionssache, ob ich mich auf Stufe 7 oder 11 befinde.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Aber wenn ich als jemand, der handfestes Wissen über solche Themen liefern kann, einfach aus Prinzip die Klappe halte und mich nur noch mit Leuten darüber unterhalte, die dasselbe wissen und dieselbe Meinung haben, ist das irgendwann ziemlich unfruchtbar,

Also ich hab über dieses Thema kein "handfestes Wissen" und Klaus Wolters offensichtlich auch nicht. Ich diskutiere nicht gern über Themen, von denen ich nichts verstehe. Schwierigkeit ist subjektiv und von Person zu Person verschieden. Eines kann man allerdings sagen: wenn man ein Stück spielen kann, kommt es einem einfach vor. Andernfalls kann man es nicht.

EDIT

Was ich aber etwas belustigend finde ist, daß die Profis auf der einen Seite gebeten werden, ihr vermutetes geheimes Wissen hier offenzulegen, aber gleich mit der Vorgabe, egal was ihr schreibt, wir nehmen es eh nicht ernst.
 
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Schwierigkeit ist subjektiv und von Person zu Person verschieden.

Deswegen wird ja auch der Versuch unternommen, über einen offenen und kreativen Diskurs zu einer intersubjektiv akzeptablen Lösung zu kommen.

Was ich aber etwas belustigend finde ist, daß die Profis auf der einen Seite gebeten werden, ihr vermutetes geheimes Wissen hier offenzulegen, aber gleich mit der Vorgabe, egal was ihr schreibt, wir nehmen es eh nicht ernst.

Keiner geht von einem geheimen Wissen aus. Ich gehe nur davon aus, dass jemand, der eine fachliche Ausbildung absolviert hat, sich in seinem Fachbereich versierter und umfassender auszudrücken als jemand, der das nicht hinter sich gebracht hat. Und dass es keiner ernst nehmen würde, ist pure Wortverdreherei. Das ist nun mal das Wesen von Ratschlägen im Vergleich zu Befehlen: Sowohl die Anfrage, als auch die Erteilung und die Annahme eines Rates ist freiwillig. ;) Wenn er gut ist, wird er der Diskussion standhalten und hat gute Chancen, von den Beteiligten akzeptiert zu werden.
 
 

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