Schwierigkeitsgrade und Schwierigkeiten

[Haydnspaß]

Ich bezog mich auf folgendes Zitat:

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn die Profis als "Formulierungshilfe" hier mitmachen, aber die Einschätzung, wie schwierig etwas ist, nicht nur von ihnen vorgenommen wird.

Und wie gesagt, ich würde mir nicht zutrauen, Stücke nach Schwierigkeit einzuordnen, wenn es über grundsätzliche "Gaspard del la nuit ist schwieriger als der Fröhliche Landmann" hinausgeht.

 

[Arpeggio]

Ist mir schon klar, worauf du dich beziehst ;) Und eigentlich sollte ja genau die Diskussion, die wir hier führen, vermieden werden: dass man sich um Kleinigkeiten kloppt. Es wird immer andere Meinungen geben, aber die Skala soll schließlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und Unveränderlichkeit erheben, sondern als Orientierungshilfe dienen. Deshalb darf sie auch in einem gewissen Maße ungenau sein. Und ich denke, wenn man das Ziel nicht aus den Augen verliert, ist ein Konsens nicht soooo schwierig herzustellen.* Um aber überhaupt etwas einordnen zu können, wären aber gewisse vordefinierte Kriterien sinnvoll. Und bei der Formulierung der Kriterien sind der Erfahrungswert, der Fachwortschatz und die Präzision eines Augebildeten von Vorteil.

*Ein Beispiel: Wir nehmen jetzt mal Hacons Vorschlag mit der 15-stufigen Skala. Gegenstand der Einordnung sollen mal Achtel-Triolen sein. Klar ist (für mich), dass diese nicht aufs allerunterste Niveau gehören, also auf Stufe 1, und dass eine Einordung auf Platz 13 als "für einen durchschnittlichen Hobbyspieler so gut wie nicht zu bewältigendes Problem" auch übertrieben wäre. Ob man Achtel-Triolen jetzt aber auf Platz 4 oder Platz 6 stellt, wäre mir wiederum egal. Die Kategorisierung sollte eben in der Diskussion erfolgen, allerdings auch mit der nötigen Lockerheit stattfinden, sonst wird das hier ein Faß ohne Boden. ;)

 

[Hacon]

Ich verstehe eigentlich überhaupt nicht, warum ihr euch hier so sehr davor sträubt, solche Einschätzungen vorzunehmen. Geht es euch darum, dass dadurch Werke auf ihren technischen Schwierigkeitsgrad heruntergemacht werden, obwohl sie viel mehr zu bieten haben?

Immer wenn ich im Forum nach der Schwierigkeit eines Werkes gefragt habe, habe ich eine zuverlässige Antwort erhalten, und es sind eben nicht andere Leute dazugekommen, und haben gesagt: Ne, das ist doch gar nicht so schwer.

Es kommt so oft vor, dass mir ein neues Stück richtig gut gefäält, ich aber keine Ahnung habe, wie schwierig es ist, und dann weiß ich auch nicht, ob ich mir das zutrauen kann. Woher soll ich denn dann wissen, ob es machbar ist? Ich kann doch nicht ständig in irgendwelchen Threads fragen, wie schwer dieses und jenes Stück ist. Deswegen wollte ich hierzu mal einen extra Thread aufmachen.

Ich meine, es kommt hier doch immer wieder vor, dass jemand einen Thread aufmacht, und sich beraten lässt, welches Stück denn von der Schwierigkeit her möglich ist. Und wenn derjenige dann noch angibt, welche Stücke er zuletzt gespielt hat, dann kommen plötzlich haufenweise Vorschläge, gerade auch von Profis.
Wo liegt da nun der Unterschied zu diesem Thread?
Dieser Thread soll doch nur nützlich sein, um planvoller an die Arbeit heranzugehen.

Ich verstehs nicht.

Lg Hacon

 

[.marcus.]

Immer wenn ich im Forum nach der Schwierigkeit eines Werkes gefragt habe, habe ich eine zuverlässige Antwort erhalten, und es sind eben nicht andere Leute dazugekommen, und haben gesagt: Ne, das ist doch gar nicht so schwer.

Es kommt so oft vor, dass mir ein neues Stück richtig gut gefäält, ich aber keine Ahnung habe, wie schwierig es ist, und dann weiß ich auch nicht, ob ich mir das zutrauen kann. Woher soll ich denn dann wissen, ob es machbar ist? Ich kann doch nicht ständig in irgendwelchen Threads fragen, wie schwer dieses und jenes Stück ist. Deswegen wollte ich hierzu mal einen extra Thread aufmachen.

Ich meine, es kommt hier doch immer wieder vor, dass jemand einen Thread aufmacht, und sich beraten lässt, welches Stück denn von der Schwierigkeit her möglich ist. Und wenn derjenige dann noch angibt, welche Stücke er zuletzt gespielt hat, dann kommen plötzlich haufenweise Vorschläge, gerade auch von Profis.
Wo liegt da nun der Unterschied zu diesem Thread?
Dieser Thread soll doch nur nützlich sein, um planvoller an die Arbeit heranzugehen.

Ich verstehs nicht.

Lg Hacon

Hallo Hacon,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dieser Thread bringen soll. Wenn ich ein Stück spielen möchte das mir gefällt, dann spiele ich es an. Man merkt dann (wenn man ein bisschen Erfahrung hat), wie schwer ein Stück ist.

Diese Anregung Klavigens hilft sicher auch bei der Bestimmung der Schwierigkeit eines Werkes:

Wenn ich eine bestimmte einheit- z.b.bei der Beethovensonate Nr. 11 - die ersten Takte bis zum ersten Zielton nicht innerhalb einer Übeeinheit, also innerhalb eines Tages im Tempo hinbekomme, dann ist dieses Stück momentan noch zu hoch gegriffen

Außerdem glaube ich, dass selbst wenn man nur die "Standartwerke" der Klavierliteratur hier einordnen möchte, hat man schon so viele Werke, dass mir eine Skala von 1-15 zu eng erscheint.

Ich möchte aber niemanden davon abhalten so eine Liste zu erstellen, vlt ist sie ja am Ende doch brauchbar.

marcus

P.S: Ich erinnere mich dunkel daran, dass Wu Wei mal einen Link eingestellt hatte mit einer ähnlichen Liste bei der es nur um Werke von Bach ging.

 

[Hacon]

Wenn ich ein Stück spielen möchte das mir gefällt, dann spiele ich es an. Man merkt dann (wenn man ein bisschen Erfahrung hat), wie schwer ein Stück ist.

Diese Anregung Klavigens hilft sicher auch bei der Bestimmung der Schwierigkeit eines Werkes:

Zitat:
Zitat von klavigen
Wenn ich eine bestimmte einheit- z.b.bei der Beethovensonate Nr. 11 - die ersten Takte bis zum ersten Zielton nicht innerhalb einer Übeeinheit, also innerhalb eines Tages im Tempo hinbekomme, dann ist dieses Stück momentan noch zu hoch gegriffen

Aus folgenden Gründen halte ich das nicht für sinnvoll:

1. Wenn ich ein Stück sehr mag, und kaum abwarten kann, es zu spielen, und dann auch nur einen kleinen Teil, nämlich in der Regel das Hauptthema, anspiele, oder auch nur nach Gehör nachspiele, dann übe ich es entweder konsequent weiter, oder es verliert seinen Reiz.
Ich finde, gerade das erkunden der Hauptthemen eines Stückes, wegen denen einem das Stück so gut gefällt, macht am meisten Spaß. Danach steht viel Arbeit an.
Wenn ich diesen ersten Stück vorwegnehme, habe ich vielleicht irgendwann später nicht mehr unbedingt so die Lust, das Stück richtig einzuüben.

2. Die Schwierigkeiten eines Stück liegen nicht immer unbedingt in den ersten Takten / Notenseiten, sondern kommen meist in mitten des Stücks vor.
So kann es eben gut passieren, dass man ein Stück erst mal falsch einschätzt.

ich verstehe ehrlich gesagt nicht

Es ging mir ja auch darum, dass vielleicht Verweise auf andere Stücke gemacht werden, mit denen man sich auf das eigentliche Zielstück vorbereiten kann.
Das soll nicht nur ein reiner Schwierigkeitsskala-Thread sein.

Übrigens kam die ursprüngliche Idee, die mich zu meiner Vorstellung des Threads gebracht hat, von Klavigen und thepianist73, die sich daran aber, so wies aussieht, scheinbar nicht mehr daran erinnern können.

Lg Hacon

 

[J. Gedan]

Ich verstehe auch nicht, warum man Klavierstücke nicht nach ihrer Schwierigkeit einordnen können soll, wie grob, wenig individuell und strittig das auch immer geschehen muß. Eine solche Einschätzung kann immer nur Orientierung sein und die Kenntnis der Stücke nicht ersetzen, ist aber andererseits unverzichtbar für Unterrichtende, die selbstverständlich wissen müssen, was auf welchem Leistungsstand machbar sein könnte. Das oft wiederholte Argument von der "musikalischen" Schwierigkeit, die nichts mit der technischen zu tun hätte, halte ich für Unsinn, denn dann wäre "Hänschen klein" bereits ein problematisches Stück -- schließlich wird ein Anfänger auch ein solch simples Melödchen entschieden schlechter spielen als ein Könner. Nach solcher Logik müßte man bestreiten, daß Beethovens "Für Elise" eindeutig um etliche Stufen leichter ist als Ravels "Gaspard de la Nuit", das ist absurd.
Meine Meinung über Wert oder Unwert von Schwierigkeitsangaben:
http://www.pian-e-forte.de/noten/kv_index.htm

 

[Haydnspaß]

Ich verstehe auch nicht, warum man Klavierstücke nicht nach ihrer Schwierigkeit einordnen können soll,

Ich habe nur von mir gesprochen. Ich kanns nicht. Das soll aber niemanden davon abhalten, eine solche Liste zu erstellen.

ist aber andererseits unverzichtbar für Unterrichtende

Also bitte!!! Das wär aber ein armseliger Klavierlehrer, der solch eine Liste braucht, um zu entscheiden, welche Stücke für seinen Schüler im Moment "machbar" bzw. hilfreich sind in Hinsicht auf eine Verbesserung diverser technischer oder musikalischer Art. Es gibt da so vieles zu berücksichtigen - nicht zuletzt auch die persönlichen Vorlieben und Abneigungen der Schüler. Wobei man durchaus auch ein bißchen gegensteuern muß gegen allzu einseitige Interessenslagen... ;)

 

[J. Gedan]

Du hast vollkommen Recht, Haydnspaß, daß das ein armseliger Klavierlehrer wäre. Der kennt natürlich nicht nur seine Schüler, sondern auch die Klavierliteratur. Ob irgend jemand die Klavierliteratur vollständig kennen kann, lassen wir lieber dahingestellt, und, wie gesagt, eine Liste ersetzt die Kenntnis der Stücke nicht. Ich meinte es auch anders: Es läßt sich benennen, ob etwas leichter oder schwieriger sei. Darüber kann man im Einzelfall streiten, aber nicht im Grundsatz, denn nicht einmal ein Profi, der im Konzertbetrieb steht, wird sich darauf versteigen zu behaupten, er hätte Mozarts d-moll-Fantasie ebenso lange geübt wie Beethovens Opus 111. Bestimmt wirst auch du dich nicht darauf versteigen wollen und behaupten, du wüßtest nicht, ob die d-moll-Fantasie einfacher oder schwieriger sei als Opus 111. Als Unterrichtender zu wissen, was von beidem schwieriger ist, ist doch selbstverständlich, auch wenn man es nicht aufgrund einer Liste weiß, sondern aufgrund der Kenntnis der Stücke.
Das von dir genannte "Handbuch der Klavierliteratur" von Wolters listet neben allbekannten Standardwerken auch einiges auf, für das ein Klavierlehrerleben nicht reicht, um das alles selber durchzuspielen. Wie er diese Fleißaufgabe bewältigt hat, bleibt mir ein Rätsel. Ich bin keineswegs mit jeder von Wolters Einschätzungen einverstanden, manche Einschätzung mag auch etwas oberflächlich erfolgt sein. Trotzdem ist es ein nützliches Buch, schließlich besitzt du es ja offensichtlich auch.

 

[Haydnspaß]

@ J.Gedan

Dann sind wir uns ja im Großen und Ganzen einig :)

Das mit der d-moll Fantasie ist auch klar. Wenn wir aber mal die c-moll Fantasie von Mozart mit der op.111 vergleichen, dann sind diese Stücke - wenn man sie mit dem Anspruch eines Pianisten einstudiert - nicht soo weit auseinander. Für Klavierschüler ist die c-moll Fantasie natürlich viel einfacher als die op.111

 

[Hacon]

Idee

Es scheint, als wird das auf diese Weise nichts. Daher habe ich eine andere Idee, die wesentlich einfacher und daher wahrscheinlich machbar ist, die aber auch das Ziel trifft.

Meine Idee:
Wenn jemand Auskunft über ein paar Stücke haben will, nennt er diese sowie zwei ,drei andere Stücke,deren Schwierigkeitsgrad er etwa kennt, die als Referenz dienen.
Dann kann man zumindest sagen, wie seine genannten Stücke im Verhältnis zu den Referenzstücken stehen.
So ist wenigstens eine grobe Einschätung möglich.

Ich denke, das wäre doch machbar?

Schön wäre, wenn dann noch gesagt werden würde, worin die Schwierigkeit liegt, und wenn vielleeeeeeicht noch Stücke genannt werden,die als Vorbereitung dienen.

Damit das Prinzip etwas klarer wird, und damit es einen Anfang gibt, will ich hier direkt nach den Stücken fragen, die ich schon zu Beginn des Stücks gennant habe:

Chopin:Heroique, Fantasie Impromptu
Liszt: Un Sospiro
Kapustin: Jazz Etüde " Toccatina"

Referenzstücke: Chopin: Revolutionsetüde, Beethoven 1.Satz Pathétique

Danke und liebe Grüße,
Hacon

 

[Hacon]

Hat niemand mehr Interesse an diesem Thread?

 

[matw1216]

Ich wüsste gerne den Vergleich der technischen Schwierigkeiten zwischen Copin: Fantaisie Impromptu Op.66, Tchaikovsky: Waltz of Flowers und Rachmaninoff: Prelude Op.3, No.2

Falls jemand antworten möchte ;)?


MfG
Mathias

 

[Hacon]

Ich wüsste gerne den Vergleich der technischen Schwierigkeiten zwischen Copin: Fantaisie Impromptu Op.66, Tchaikovsky: Waltz of Flowers und Rachmaninoff: Prelude Op.3, No.2

Wie du siehst, warte auch vergeblich, dass mir mal jemand sagt, wie schwer meine genannten Stücke sind.

@Matw:Stell die Frage mal in nem anderen Thread, wos eins von den drei Stücken genannt wird ( benutz halt Suchfunktion). Denn immer wenn ich so ne Frage in nem anderen Thread gestellt hab, bekam ich ne Antwort.
Wenn ich aber andere Threads in Ruhe lasse un extra nen eigenen Thread aufmache, bekomme ich komischerweise keine Antwort.

 

[Pitt]

...
Liszt: Un Sospiro
Kapustin: Jazz Etüde " Toccatina"

Also die Toccatina ist für mich so ziemlich unmöglich zu spielen. Komme da nicht über die ersten paar Takte hinaus. Vorallem muss/sollte man sie in einem recht hohen Tempo spielen können, damit sie gut klingt, was so einiges an Koordination abverlangt. Ich komm damit jedenfalls nicht zurecht.

Un sospiro ist ja etwas breiter ausgelegt. Es gibt genug Verschnaufpausen und eigentlich sind nur 2 Stellen (davon eine recht lang) richtig fies. Aber insgesamt liegt es doch recht gut in der Hand. Auch das Übereinandergreifen bereitet einem eigentlich nicht so große Probleme.

Sind natürlich zwei recht verschiedene Stücke, aber da ich die Liszt Etüde einigermaßen spielen kann, behaupte ich mal, dass das Kapustin Stück schwerer ist. Dieses würde ich eher so Richtung Chopin 10/4 einordnen...

 

[Sulan]

Ich finde die Idee mit der Skalierung nach wie vor gar nicht schlecht - gerade um Relationen herzustellen. Natürlich ist es immer eine ganz persönliche Einschätzung, denn dem einen liegen eventuell schnelle Läufe, der andere ist bei gestapelten Akkorden oder schwieriger Polyrhythmik zuhause.

Beethoven - Pathetique (ganz): 9
Chopin - Revolutionsetüde: 10
Chopin - Polonaise Heroique: 11
Chopin - Fantasie Impromptu: 8
Liszt - Un Sospiro: 12
Kapustin - Jazz Etüde " Toccatina": nie gespielt, aber nach Pitts Beitrag: 13
Tschaikowski - Waltz of Flowers: nie gespielt
Rachmaninoff - Prelude Op. 3 No. 2: 9

Soviel dazu - wie gesagt, meine Meinung :cool:

 

[Hacon]

@Pitt und Sulan: Danke, dass ihr euch erbarmt habt;)

Was mir gar nicht gefällt ist das mit der Toccatina und der Heroique. Die beiden kann ich jetzt erst mal vergessen.

Ich finde die Idee mit der Skalierung nach wie vor gar nicht schlecht - gerade um Relationen herzustellen

Wenn das hier was werden soll, würde ich sagen, jeder kann bewerten, auf welche Weise er will. Es sträuben sich einige gegen eine Skalierung, die können dann ja per Vergleich die Schwierigkeit angeben, sonst wird das ganze nichts.

 

[Stilblüte]

Was mir gar nicht gefällt ist das mit der Toccatina und der Heroique. Die beiden kann ich jetzt erst mal vergessen.

Würde ich nicht sagen.
Such dir ein Stück aus, was du unbedingt spielen willst, was dir schon längere Zeit gefällt und woran du auch bereit bist über einen Zeitraum von möglicherweise Jahren viele Stunden zu arbeiten.
Ein Langzeitprojekt eben.

Ich denke, an solchen Stücken kann man viel lernen.

 

[matw1216]

Ich finde die Idee mit der Skalierung nach wie vor gar nicht schlecht - gerade um Relationen herzustellen. Natürlich ist es immer eine ganz persönliche Einschätzung, denn dem einen liegen eventuell schnelle Läufe, der andere ist bei gestapelten Akkorden oder schwieriger Polyrhythmik zuhause.

Beethoven - Pathetique (ganz): 9
Chopin - Revolutionsetüde: 10
Chopin - Polonaise Heroique: 11
Chopin - Fantasie Impromptu: 8
Liszt - Un Sospiro: 12
Kapustin - Jazz Etüde " Toccatina": nie gespielt, aber nach Pitts Beitrag: 13
Tschaikowski - Waltz of Flowers: nie gespielt
Rachmaninoff - Prelude Op. 3 No. 2: 9

Soviel dazu - wie gesagt, meine Meinung :cool:

Danke einmal für die Antwort.
Aber meinst du wirklich, dass die Prelude von Rachmaninoff einen größeren technischen Schwierigkeitsgrad hat als das impromptu von Chopin? Die Akkorde sind nicht so schwer zu spielen und das Agitato sollte man zwar schnell spielen aber SO schwer ist es (glaube ich) auch wieder nicht. Zumindest von tschnischen aus gesehen. Ich glaube eher bei diesem Stück ist das musikalische der Schwerpunkt.
Danke aber für deine Bewertung, ich seh mal, dass ich das Stück hinkriege, ich glaube auch wenn es stufe 9 sein sollte, das kriege ich schon hin.


MfG
Mathias

 

[Sulan]

Zuerst mal: Der Unterschied beträgt nur einen Punkt - das ist also vermutlich der "Subjektivitätspunkt" ;) Ich denke schon, dass Du mit dem Fantasie Impromptu ganz gut gerüstet bist für das Prelude.

Aber dennoch versuche ich, meine Bewertung zu begründen:
Der erste Teil des Preludes ist technisch einfach; da ist die musikalische Ausgestaltung schwieriger. Der Agitato Teil schwieriger. Den technisch sauber und in einem vernünftigen Tempo zu spielen ist nicht einfach. Eine weitere Schwierigkeit stellen die Vorschläge in der linken Hand dar, die über eine recht große Entfernung in schnellem Tempo gesprungen werden müssen. Der meist unterschätzte Teil des Preludes aber ist der Schlussteil: Die Koordination beider Hände mit vollen Akkorden liegt nicht jedem sofort, das erfordert einiges an Übung. Zumal es in der einzigen Aufnahme, die ich von Rachmaninoff selbst kenne, sehr viel schneller gespielt wird als notiert.

Rachmaninoff plays Rachmaninoff

Das Fantasie Impromptu halte ich dagegen für technisch überschätzt, was sicherlich auch daher kommt, dass es von einigen Pianisten sehr, sehr schnell gespielt wird. Im Prinzip ist es aber recht simpel gestrickt. Es besteht aus wenigen Takten, die oft wiederholt werden, und bis auf die rhythmische Gestaltung, die man einmal lernen muss, und die Geschwindigkeit stellt das Stück eigentlich keine technische Schwiergkeit dar. Musikalisch vor allem aus dem B-Teil alles herauszuholen, ist dagegen eine Herausforderung.

 

[matw1216]

Danke für die Meinung, werde ich beachten!

MfG
Mathias