Musik und Gehirn

Es würde hier jetzt aber zu weit führen, das noch zu vertiefen (darüber könnte ich tagelang schreiben).

Schade - also ich würde das nämlich tagelang lesen ;)
Dann muß ich wohl weiterhin das glauben was ich glaube - weil ich noch nie einen Menschen gesehen habe (mich selbst eingeschlossen) der anders funktioniert. ;)

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Lieber Gomez, Du hast mir die Pointe geklaut, sehe ich gerade :cool:

... und ich finde, wenn wir uns ein wenig anstrengen, können wir schon einen Bezug zur Musik konstruieren :cool:
 
...Dreiklang...
...welch ein schlimmer Tabubruch... du hast das böse böse Wort gesagt... die Hölle wird dich holen!!

...es gehört zu den beliebten Psycho-Bla-Weisheiten, das Tickgerät zu verteufeln: man hätte die Welt halt gerne so, dass sie den eigenen dogmatischen Anschauungen entspricht - das aber tut sie nicht, hähä :D das böse Metronom ist sehr hilfreich, wenn man sinnvoll damit umgehen kann: denn es erleichtert die Orientierung beim üben wüster Stellen..... ok ich hab das Metronom gelobt, die Hölle wird auch mich holen :D

sogar zwei böse Worte in einer Antwort
Metronom
üben
:-)
 
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Liebe Nica,

voll und ganz akzeptiert. Und danke für Dein bisheriges Engagement!

Dreiklang
 
nee, tut mir leid, ich möchte lieber nicht.
eigentlich steht mir der Sinn nach einem jämmerlichen Buhuhu und Bitte-bitte-bitte - - - keine Bange, deine Haltung ist komplett akzeptiert. Und soviel geht sowohl hier als auch im "Hirnbla-Faden" aus deinen Bemerkungen hervor: sämtliche reisserischen und bauernfängerischen Großtuereien, welche mit angekurbelten Hirnleistungssteigerungen und daraus dann resultierenden Superfähigkeiten ködern, sind greulicher Blödsinn.
...auf der banalen Ebene der Tastendrückerei war mir das die ganze Zeit klar :D:D aber es ist erfreulich, dass aus (nennen wir es anonymisierend-allgmein) anatomischer Perspektive dieselbe Schlußfolgerung kommt. :):)
Dafür ganz herzlichen Dank!
 
Die Medien finden das Thema ganz toll, schreiben aber nur Unsinn ("attraktive Gesichter sind wie Kokain", gerne auch "Musik ist wie Kokain" - aua, das tut so weh :( )
Dabei wissen wir doch: Männer sind wie Marzipan. Nicht mal einen richtigen Vergleich kriegen die hin!:D:D

So oder so waren Deine Beiträge zum Thema so fundiert wie allgemein faßlich geschrieben. Daß Du Deine Ausführungen nicht weiter vertiefen willst, ist zwar bedauerlich, ob der genannten Gründe aber nachvollziehbar und verständlich.
 
Ich wage mal noch eine Frage an Nica und hoffe, die ist allgemein genug:

Was ist eigentlich Konzentration?
Wenn ich so darüber nachdenke, ist das eigentlich eine sehr merkwürdige Sache. Man braucht es, um Dinge korrekt auszuführen, bzw. wenn man sie nicht (mehr) hat, dauert es viel länger oder gelingt schlechter. Jeder hat es, aber die Menschen haben unterschiedlich viel davon. Wenn man sie regelmäßig gebraucht, wird sie mehr - aber das gilt nicht immer für alle Tätigkeiten, manchmal nur für die, an der man sie trainiert hat. Und: je mehr Konzentration man auf eine Fähigkeit schon verwendet hat, je besser man sie beherrscht, desto weniger Konzentration benötigt man für dieselbe Aufgabe...

Was genau läuft denn da ab im Hirn wenn man sich konzentriert? Und warum ist die Konzentration irgendwann verbraucht? Was fehlt da, ein Stoff? Zucker vielleicht? Aber so leicht kann es ja nicht sein -- wenn ich fünf Stunden geübt habe, ist die Konzentration hinüber, egal ob ich jetzt eine Packung Traubenzucker esse oder nicht.
Was ist der Unterschied zur normalen Müdigkeit (nicht köperlicher Erschöpftheit), die einen ja auch unkonzentriert macht?

(EDIT: Ich hätte gerne ein Parallelleben, in dem ich Medizin studieren könnte :D )
 
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weil das Gehirn viele Aufgaben auch 'automatisch' erledigt. Die betreffenden Reize können die richtigen Antworten ohne 'Umweg' über bewusste Willensprozesse auslösen. Das ist natürlich viel effektiver, weil dadurch Ressourcen freiwerden - Aufmerksamkeit ist limitiert und kann nicht unbegrenzt vielen Dingen gleichzeitig zukommen. Dabei hängt es auch davon ab, ob die verschiedenen Aufgaben ähnlich sind oder nicht (je unähnlicher, desto eher kann man beides verarbeiten).
wenn es so formuliert wird, dann stimme ich eigentlich zu --- aber aus Gründen der Diskussionsfreude trieze ich dich ein wenig :) oder versuche es zumindest:
- mit widerstrebt, zu sagen, dass "das Gehirn" z.B. beim automatischen laufen dies und das tue, wobei ich gar nicht auf die einzelnen Schritte achten muss: denn in diesem Fall bin ich es doch, der da läuft und nicht "das Gehirn" -- also diese sprachliche Trennung zwischen "ich" und "das Hirn" ist mir irgendwie nicht geheuer (((am Ende kriegt irgendwer keine gute Note, weil der Lehrer sagt: "ätschi, das warst ja gar nicht du, das war das Hirn, zufälligerweise das in deinem Schädel"))) :)
- lästigerweise sind aber beim Spielen einer dreistimmigen Fuge die Stimmen durchaus gleichwertig, das ist ja auch das Besondere oder Eigentümliche an der Polyphonie: aber abgesehen von der dreistimmigen Fuge aus Beethovens Sonate op.106 sind ansonsten Fugen nicht das schlimmste, was es am Klavier zu bewältigen gibt...
...sei mir nicht böse, aber mir ist lieber, wenn ich mancherlei automatisch mache, weil ich es internalisiert habe (über akribisches lernen und proben), als wenn "das Hirn" irgendwas tut - abgesehen davon waren wir ja einig, dass es so viele verschiedene Hirne wie Individuen gibt :):)
 
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[Ist doch irgendwie ironisch - über das Thema, von dem ich am meisten Ahnung hab, will ich nichts schreiben; statt dessen fasele ich Unsinn zu Themen, von denen ich keine Ahnung hab... *doppelseufz*]

Oh je, liebe Nica, alle kommen an und wollen was wissen und ich jetzt auch noch.............................!!!!!!!!! :???:

Und dann auch noch zu deinem Fachgebiet, über das du nichts mehr schreiben willst...................... *dreifachseufz* :p

Antworte einfach nicht, wenn du nicht willst - ich stelle eine etwas speziellere Frage:

es gibt ja intrinsische und extrinsische Motivation. Mein großes Anliegen ist es, die intrinsische Motivation zu fördern.

Es gibt nun viele Lehrer, die mit Gummibärchen, mit kleinen Belohnungen wie Stickern arbeiten, um die Kinder zu motivieren. Auch wenn ich es nicht in Bausch und Bogen verurteile (jedes Kind ist anders), lehne ich das für mich ab (die einzige Situation, in der sich das bisher als sinnvoll erwiesen hat, sind Aufkleber, die meine Schülerin mit ADS als optische Hilfe nach ihrem eigenen Üben ins Heft klebt). Ich finde immer, dass die leuchtenden Augen und der Ansporn, den ein Schüler aus seinem eigenen Erfolg und seinem eigenen Tun zieht, besser nicht sein kann. Gegen so eine Eigenmotivation wären Gummibärchen etc. ja geradezu lächerlich.

Ich empfinde das Anbieten solcher Belohnungen irgendwie als entwürdigend. Ich versuche, dem Schüler so zu helfen, dass er sich selbst helfen kann und sieht, was er aus eigener Kraft (fast :p ) schaffen kann. Das ist doch die beste Motivation, meine ich.

Aber viele Lehrer sehen das ganz anders. Wie siehst du das?

Tausend Dank überhaupt schon für's Lesen - kein Problem, wenn du nicht antworten magst! :kuss:

chiarina
 
Da bist Du nicht der einzige. Ich hab das schon öfter gehört, dass gesagt wird, dass man dadurch das Gehirn personifiziert und/oder eine Trennung zwischen 'ich' und 'Hirn' herstellt. Ich sehe da kein so großes Problem - ist doch nur eine sprachliche Konvention. Ich würde ja auch sagen, dass ein Muskel "arbeitet", "kontrahiert" etc. Genauso "arbeitet" und "verarbeitet" das Gehirn eben Reize... Für mich ist es notwendig, darüber sprechen zu können, was das Gehirn tut oder nicht tut, denn es gibt ja noch viel mehr Systeme, die zu meinem Körper gehören und Aufgaben übernehmen können.
ok, wenn das auf diese vernünftige Weise so betrachtet wird, dann: stimme ich zu! ...aber nur dann ;):):D
 
Och Chiarina, was hast du gegen die Gummibärchenmethode? Ich hab früher auch manchmal so geübt, meine Professorin auch (hat ihr abgesehen von einer Gummibärchensucht eine Professur eingebracht... oder so ähnlich :D )
Ich glaube, für ein Kind ist es ganz toll, sich etwas zu erarbeiten, für das es dann belohnt wird, und zwar auf verschiedene Arten und Weisen: 1. Es hat das erreicht, was es sollte / wollte, 2. es erhält Lob, 3. es erhält "einen Preis". Vielleicht ist es sogar egal, ob es ein toller Preis ist - es geht nur darum, etwas zu erhalten, und sei es, dass man in der Schulklasse den Namen mit rosa Kreide an die Tafel schreibt.
((Übrigens -- wer sammelt dauernd Payback-Punkte und Schnickschnack, um nach einem Jahr mal 5 Euro rauszukriegen, kauft sich aber ohne nachzudenken mal eben eine überflüssige Handtasche? Millionen deutsche Frauen...))
Noch toller ist vielleicht ein Übungsheft, an dem man arbeiten kann, Stücke einkleben, Noten reinmalen, Hausaufgaben schreiben -- und Belohnungsbildchen /... reinkleben! Das Klavierüben macht doch trotzdem Spaß :D

Wenn ich übe, sind die Motivationen übrigens sowohl in- als auch extrinsisch - ich Übe, weil es mir Spaß macht, aber auch, weil ich das Studiere / Unterricht habe / Konzert habe / Prüfung habe /... Das ist zwar sowas ähnliches wie mein Beruf, aber auch wenn man eine außerberufliche Tätigkeit pflegt, kann es doch nicht schaden, auf doppelte Weise motiviert zu werden...?

@ Nica:
"Abbauprodukte"???
 
ok, wenn das auf diese vernünftige Weise so betrachtet wird, dann: stimme ich zu! ...aber nur dann:D

Ich verstehe dich total, lieber Rolf!!!! Wer möchte schon auf sein Hirn reduziert werden, wenn so wenig drin ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Och Chiarina, was hast du gegen die Gummibärchenmethode?

Viel!!!!!

:D

Hier mal zwei links dazu:

http://www.eduhi.at/dl/Motivation.pdf Unten im Anhang ist ein Zitat daraus angefügt!

Anreizsysteme: Das Strohfeuer der extrinsischen Motivation - business-wissen.de


Ich glaube, für ein Kind ist es ganz toll, sich etwas zu erarbeiten, für das es dann belohnt wird, und zwar auf verschiedene Arten und Weisen: 1. Es hat das erreicht, was es sollte / wollte, 2. es erhält Lob, 3. es erhält "einen Preis". Vielleicht ist es sogar egal, ob es ein toller Preis ist - es geht nur darum, etwas zu erhalten, und sei es, dass man in der Schulklasse den Namen mit rosa Kreide an die Tafel schreibt.


Liebe Blüte, meiner Meinung nach lernt man mit der Gummibärchenmethode (in Ausnahmefällen lehne ich sie nicht ab, aber als grundsätzliche Methode, um Lernbereitschaft zu steigern und zu motivieren) absolut Falsches!!!

Es ist leider so, dass ich hier ganze Romane schreiben müsste, um das eingehend zu erläutern. Also hier nur sehr kurz und grob:

Ich glaube, für ein Kind ist es ganz toll, sich etwas zu erarbeiten, für das es dann belohnt wird, und zwar auf verschiedene Arten und Weisen: 1. Es hat das erreicht, was es sollte / wollte....

Genau! Ist das nicht die schönste Belohnung, die es überhaupt gibt? Warum soll dann auf diesen tollen Erfolg noch ein Gummibärchen folgen???

Der Schüler lernt leider - wenn die Methode Gewohnheit ist -, dass offensichtlich dem Lehrer! das Gummibärchen wichtig ist. Er lernt, dass der Lehrer glaubt, die eigene Freude und der eigene Stolz reichten nicht aus, sondern es müsse noch ein Gummibärchen her. Er lernt dadurch, sich von äußeren Faktoren (Belohnung...), die er meistens nicht selbst steuern kann (Mist - der nächste Lehrer gibt keine Gummibärchen........), abhängig zu machen. Er lernt, diese Belohnungen über das eigene Tun und die Freude daran zu stellen. Ein Gummibärchen ist wie ein Leckerli - ich sag nur, ohne mich!

Der Nachteil solcher Belohnungssysteme ist nicht nur die allmähliche Abhängigkeit der Schüler davon, sondern auch die Tatsache, dass sie nicht immer funktionieren und unerwartete Reaktionen hervorrufen. Vielleicht mag der Schüler irgendwann keine Gummibärchen mehr oder eins ist ihm zu wenig oder er bekommt eins, obwohl er selber seine Leistung gar nicht so gut fand....... . Oder es wird als Strafe empfunden, wenn der nächste Lehrer keine Gummibärchen verteilt.

Besser wäre es, wenn sich der Lehrer sich über die Freude und den Stolz des Schülers am eigenen Erfolg einfach mitfreut!


Hier in meinem Umfeld bekommen fast alle Klassenkameraden für gute Schulnoten Geld von ihren Eltern. Ich finde es entsetzlich!!! Erstens wird doch das Kind gerade belohnt durch eine tolle Note - es hatte also Erfolg und nichts ist motivierender und leistungssteigernder als dies! Zweitens sollte die Anstrengungsbereitschaft belohnt werden - für den einen ist eine 3 so wie für einen anderen eine 1. Solche Belohnungssysteme beinhalten immer die große Gefahr der Ungerechtigkeit.


Anstatt Schüler abhängig von Belohnungssystemen zu machen, sollte man lieber auf Eigenverantwortlichkeit, Eigenmotivation setzen und versuchen, dies zu fördern! Bitte auch den Anhang dazu lesen!


Noch toller ist vielleicht ein Übungsheft, an dem man arbeiten kann, Stücke einkleben, Noten reinmalen, Hausaufgaben schreiben -- und Belohnungsbildchen /... reinkleben! Das Klavierüben macht doch trotzdem Spaß

Aber selbstverständlich! Und so etwas ist normalerweise absolut intrinsisch motiviert! Natürlich gibt man als Lehrer Lernanreize. :D Die Kinder machen das dann aber aus sich selbst heraus oder weil sie von mir auf die Idee gebracht worden sind und sich sehr dafür begeistern.

Es ist auch so, dass kleine Kinder erst mal diese Dinge lernen müssen. Sie sind auch extrinsisch motiviert, weil sie nämlich oft auch für den Lehrer lernen, gerade wenn sie ihn sehr mögen. Eine starke emotionale Bindung ist sehr wichtig und ein Lächeln des Lehrers, wenn das Kind seine Hausaufgaben gut gemacht hat, ist eine wichtige Belohnung. Hier hat aber alles direkt mit der Sache und dem Unterricht zu tun! Gummibärchen haben aber nichts mit der Sache zu tun und deshalb sollte man da unbedingt unterscheiden (mit Lob sollte man auch sehr vorsichtig sein, aber das hast du sicher schon von hasenbein und mir mitbekommen).


Wenn ich übe, sind die Motivationen übrigens sowohl in- als auch extrinsisch - ich Übe, weil es mir Spaß macht, aber auch, weil ich das Studiere / Unterricht habe / Konzert habe / Prüfung habe /... Das ist zwar sowas ähnliches wie mein Beruf, aber auch wenn man eine außerberufliche Tätigkeit pflegt, kann es doch nicht schaden, auf doppelte Weise motiviert zu werden...?

Das ist sehr richtig! Ich bezeichne das aber als intrinsisch motiviert. Du setzt dir selber einen Anreiz (bei einer Prüfung ist es natürlich von außen, aber du studierst dieses Fach aus einer intrinsischen Motivation heraus, wie ich annehme :p ) und du glaubst, dass du damit im Wesentlichen Erfolg haben wirst. Man setzt sich natürlich immer äußere Ziele, um sich selbst zu motivieren!

Ich hoffe ja, dass Nica auch etwas dazu sagt, um mal ein Feedback von der Seite zu bekommen. Ich bin gespannt, ob es jetzt Kritik von Eltern etc. hagelt. *lach*

Liebe Grüße

chiarina
 

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:D

--

Liebe chiarina,

interessante Ausführungen zu Belohnung und Motivation... bringt mich auch selbst zum Nachdenken. Ich glaube, ich würde auch sehr stark auf intrinsische Motivation setzen. Einem Kind die Einsicht vermitteln, warum gute Noten sehr wichtig werden (können) für das spätere Leben.

Oder, bezogen auf die Musik, einem Schüler näherbringen, wie genau ein Stück so richtig wunderschön klingen kann, das Ohr dafür schärfen. Und wenn der Schüler es dann in dieser Richtung mal spielen kann, ist das Erfolgserlebnis da...

Auf der anderen Seite, ist es später im Berufsleben nicht auch so, daß Leistung monetär (und auch anders) honoriert wird?

....

Ich wäre mit extrinsischer Motivation auch sehr vorsichtig - ich denke, sie muß dem Individuum und der Situation sehr gut angepaßt sein - dann kann sie auch mal richtig gut wirken.

Was ich richtig gut finde, ist z.B. eine größere Belohnung mal außer der Reihe. Z.B. wenn das Schuljahr richtig gut läuft, mal eine Modelleisenbahn schenken - einfach, weil das Kind so fleißig und erfolgreich ist.

Das aber nicht zum Regelfall werden lassen (Gewöhnung), sondern immer überraschend. Das Kind soll nicht damit "rechnen". :D

Es mag Charaktertypen geben, bei denen auch extrinsische Motivation gut anschlägt (z.B. Geld bei guten Schulnoten). Aber das zu entscheiden und richtig zu erkennen, ist wahrscheinlich ein kniffeliger psychologischer Drahtseilakt.

Mit Lob bin ich persönlich auch sehr sparsam - aber wenn ich es für angebracht halte, gebe ich es auch ganz offen, und direkt... Lob soll etwas besonders sein, ein ganz besonderes Gewicht haben, finde ich...

Obwohl im Arbeitsleben, wie es mir scheint, generell zu wenig gelobt wird...
 
......................
 
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