Musik und Gehirn

Stilblüte

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Da ich das Thema, was im Wei-Faden angeklungen ist, so interessant und wichtig finde und offenbar auch von anderer Seite Interesse und Wissen besteht eröffne ich dazu mal einen neuen Faden.
Es wäre doch schade, wenn das Thema zwischen Schneemännern versumpft (haben Schneemänner eigentlich ein Gehirn?... :D)

Im folgenden Beitrag werde ich die interessanten Ausführungen von Nica zitieren (nochmals allerbesten Dank!!!).

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Zitat von Nica:
Liebe Stilblüte,

ich nenne einfach mal die Stichpunkte, die mir dazu einfallen. Das meiste davon ist aber sowieso allgemein bekannt, glaube ich. Einiges davon kommt eher aus der Psychologie als aus den Neurowissenschaften, aber da gibt es eh Überlappungen.

Eine erfolgreiche Langzeitgedächtnisleistung besteht aus drei Phasen: Speicherung, Konsolidierung (=Verfestigung) und Abruf. Wenn in einer dieser drei Phasen was schiefgeht, bricht die Gedächtnisleistung zusammen. Man kann in jeder der drei Phasen versuchen, sein Gedächtnis zu unterstützen. Was man da am besten tut, hängt auch davon ab, was man lernen will - für das Lernen von deklarativer Information (Fakten und Erlebnissen) sind andere Strategien erfolgreich als für das Lernen von prozeduralen Inhalten, d.h. von verschiedensten Fähigkeiten (von Fahrradfahren über Kochen bis Schach spielen).

Da Du im Studium vermutlich beide Arten von Lernen brauchst, schreibe ich mal zu beiden der Reihe nach was.

1) Zuerst also das prozedurale Gedächtnis, das für das Klavierspielen entscheidend ist, da es sowohl perzeptuell-motorische als auch kognitive Fähigkeiten umfasst. Das prozedurale Gedächtnis hängt ganz entscheidend von häufiger Wiederholung des zu lernenden Inhalts ab, also von Übung. In den drei Phasen ist folgendes wichtig:

Während der Speicherung, d.h. während des Übens
- Der wichtigste Faktor ist die maximale Aufmerksamkeit. Je besser die Konzentration auf den zu lernenden Prozess, umso besser.
- Prozedurales Lernen ist feedback-basiertes Lernen. Je besser und je direkter -d.h. verzögerungsärmer- das Feedback ist, umso besser. Das ist vor allem für uns Anfänger ein Problem, weil wir nicht immer alles hören können, was beim Üben schiefläuft. Für Euch Profis dürfte das sicher leichter sein, da die Kontrolle über das Hören besser funktioniert. Auch hier spielt natürlich wieder Faktor 1, die Aufmerksamkeit, eine große Rolle - mehr Aufmerksamkeit bedeutet mehr Zuhören, Hinfühlen in die Bewegung, etc, und erzeugt dadurch besseres Feedback.
- Da die häufige Wiederholung eine große Rolle spielt, ist es wichtig, die Bewegung immer möglichst gleich auszuführen, zumindest, sobald man die optimale Bewegung gefunden hat.
- Prozedurales Lernen ist sehr empfindlich gegenüber Interferenz. Wenn man mehrere ähnliche Inhalte hintereinander ausführt, verschlechtert das das Gedächtnis vor allem für die ersten Inhalte. Das ist in Studien vor allem bei motorischen Aufgaben so - ob das beim Klavierüben eine Rolle spielt und wie groß die Interferenz ist, weiß ich nicht. Aus diesem Punkt würde sich ergeben, dass man das, was am schwierigsten ist, zuletzt übt. Allerdings kommt da auch wieder Punkt 1 ins Spiel - ganz zuletzt hat man wahrscheinlich nicht mehr die gleiche Konzentrationsfähigkeit... You can't eat your cake and have it too... Ideal wäre es also, wenn man etwas besonders schwieriges lernen möchte, ausschließlich das zu üben, und zwar zu einem Zeitpunkt, wo die Aufmerksamkeit maximal ist, und danach nichts anderes.

Während der Konsolidierungsphase
- Konsolidierung von prozeduralem Lernen findet in Ruhephasen und ganz besonders im Schlaf statt. Die vorher ausgeführten Bewegungen werden im Gehirn wieder abgespielt (ca. 15-20fach beschleunigt) und die Inhalte dabei verfestigt. Das heißt also, man sollte nach dem Üben zumindest eine Ruhepause einbauen oder am besten gleich ein Schläfchen halten Da prozedurale Inhalte allerdings in der REM-Schlaf-Phase konsolidiert werden, muss dieser Schlaf lang genug sein, um eine Rem-Phase zu enhalten, also ca. 1-1,5 Stunden. Aus diesem Punkt und dem letzten Punkt oben ergibt sich auch, was Du schon geschrieben hattest: Es ist besser, viele Übezeiten zu verteilen als einmal länger zu üben.

Während des Abrufs
- Über den erfolgreichen Abruf prozeduraler Inhalte ist, glaube ich, noch nicht so viel bekannt. Es ist sicherlich wichtig, das richtige Level von Anspannung und Entspannung zu erreichen, und natürlich ist auch hier die Konzentration wieder ganz entscheidend. Also nach Möglichkeit alle Ablenkungen vermeiden und nach Möglichkeit vorher ausschließen. Das kann von Hunger, Durst, zu enger Kleidung über Zugluft bis hin zu störenden Hintergrundbildern oder -geräuschen gehen.


2) Als zweites also das deklarative Gedächtnis, das unter anderem für das klassische "Schulwissen" zuständig ist. Das deklarative Gedächtnis ist bewusst zugänglich und verbalisierbar, es enthält unser Weltwissen. Das gibt auch schon einen Hinweis auf ein wichtiges Element beim Lernen deklarativer Inhalte - die Verknüpfung mit bereits Bekanntem. Auch hier also wieder die drei Phasen:

Während der Speicherungsphase, d.h. während des Lernens
- Je besser das Neue mit bereits Bekanntem verknüpft werden kann, umso schneller und leichter wird es gelernt. Es kann deshalb helfen, sich einen groben Überblick über ein Thema zu beschaffen, bevor man sich näher damit beschäftigt. Dadurch entsteht ein Schema, in das man dann die Details integrieren kann.
- Verknüpfungen generell sind hilfreich, also mit Assoziationen arbeiten und die Inhalte möglichst auf verschiedene Weisen darstellen - grafisch, als Text, etc.
- Inhalte am Anfang und Ende von Listen werden normalerweise besser verarbeitet. Es kann also helfen, die Reihenfolge der Inhalte beim Lernen immer mal wieder zu variieren, falls das möglich ist, ohne die sinnvolle Struktur durcheinander zu bringen.
- Motivationale Faktoren spielen bei deklarativem Lernen eine sehr große Rolle. Es hilft also, wenn man die Inhalte irgendwie mit einer positiven Erwartung verknüpfen kann, z.B. indem man sich während des Lernens auf eine nach dem Lernen folgende Belohnung freut.
- Später in der Abrufphase spielt die Ähnlichkeit der Abrufsituation zur Lernsituation eine große Rolle. Deshalb ist es hilfreich, sich schon während des Lernens die Abrufsituation (z.B. die Klausur oder mündliche Prüfung) möglichst detailliert vorzustellen. Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor.
- Ein ganz wesentlicher Faktor in der Speicherungsphase ist der Abruf selbst! Mehrere Studien haben in den letzten Jahren gezeigt, dass Informationen am besten gelernt werden, wenn sie mehrfach abgerufen werden. Diese Art des Lernens war allen anderen getesteten Lernformen (selbst aufwendigen Formen wie Mind-Maps etc) überlegen. Ein ganz entscheidender Tipp ist also, sich selbst abzufragen oder sich gegenseitig abzufragen. Und zwar nicht nach der alten Karteikarten-Methode, nach der etwas weggestellt wird, wenn man es ein- oder zweimal richtig hatte, sondern alle Inhalte immer wieder abrufen, selbst wenn man sie schon mal richtig gewusst hat.

Während der Konsolidierungsphase
- Auch für deklarative Inhalte ist der Schlaf ganz essentiell, und zwar sowohl vor dem Lernen (also ausgeschlafen sein) als auch danach. Auch hier bietet sich ein Nickerchen an Das gute dabei ist, dass deklarative Inhalte im Tiefschlaf verarbeitet werden, d.h. man muss nicht ganz so lange schlafen wie bei den prozeduralen Inhalten. Schon 20-30 min sollten helfen. Aber auch eine Ruhephase ohne Schlaf hilft schon. Schlecht ist es, direkt danach etwas zu tun, was irgendwie komplexe Stimulation beinhaltet. Gut könnte es auch sein, z.B. Joggen zu gehen/Sport zu machen und dadurch ein gewisses Maß an Erregung zu produzieren. Das ist aber, glaube ich, noch nicht ganz sicher.

Während des Abrufs
- Wie oben schon gesagt, funktioniert der Abruf von deklarativen Inhalten umso besser, je ähnlicher die Abrufsituation der Lernsituation ist. Man kann sich z.B. etwas mitnehmen, das als Hinweis/Brücke zur Lernsituation dient - also z.B. den gleichen Pulli anziehen, den man beim Lernen immer anhatte, oder ein Teddybärchen mitnehmen, das beim Lernen immer auf dem Schreibtisch saß. Es hilft auch, wenn man bewusst versucht, sich an den Kontext zu erinnern ("stand das im Buch neben dieser Grafik?") und die mitgelernten Assoziationen zu nutzen.
- Auch hier ist wieder das richtige Niveau von Anspannung und Entspannung wichtig. Ich denke, jeder Mensch weiß selber relativ gut, bei welchem Level er/sie sich in Prüfungen am wohlsten fühlt.
- Man kann normalerweise einigermaßen einschätzen, was man weiß und was nicht. Deshalb hilft es, wenn man in Prüfungen die Fragen zuerst beantwortet, die man sicher weiß.
- Bei Blockaden in Prüfungssituationen kann es helfen, sich zu bewegen. Normalerweise spannt man sich bei einem Blackout auch körperlich an, und eine irgendwie geartete Bewegung kann helfen, dieses Erstarren zu überwinden.

Zu Deiner Frage mit dem Lerntyp hier noch ein Link zu einem Online-Test mit anschließender Auswertung (allerdings auf Englisch): Index of Learning Styles Questionnaire
Die Auswertung muss nicht unbedingt stimmen, aber anhand der Rückmeldung wird man sich selber u.U. klarer, welcher Typ man ist bzw. was einem wichtig ist. Je nach Typ kann man dann gezielt darauf eingehen, z.B. jemanden, der einem was mündlich erklärt, um eine Pause bitten oder sich das grafisch verdeutlichen lassen etc.

Wie gesagt, ich glaube eigentlich, dass das meiste davon eigentlich schon bekannt ist und die meisten Leute das schon ziemlich gut umsetzen.

Viele Grüße,
Nica

((Ichmussleidereinpaarzeicheneingeben))
 
Sesam

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Liebe Stilblüte,

da du dir die Mühe gemacht hast, diesen Faden zu eröffnen, möchte ich mir die Mühe machen, noch einige Aspekte zu Nicas Ausführungen zu ergänzen. Da es schon spät ist und ich eigentlich schlafen gehen wollte, werde ich nur an der Oberfläche kratzen.

Thema Aufmerksamkeit:
Nica schrieb, dass der "maximalen Aufmerksamkeit" eine besondere Bedeutung zukommt. Das ist prinzipiell völlig richtig, nur sollte man ergänzen, dass beim motorischen Lernen die Aufmerksamkeit auf zweierlei Fokus gelenkt werden kann: einerseits auf die Bewegungsabläufe selbst (interner Aufmerksamkeitsfokus) und andererseits auf das Bewegungsergebnis (externer Aufmerksamkeitsfokus).
Auf das Klavierspielen übertragen bedeutet dies, dass man beim Üben von Bewegungsabläufen einmal auf die korrekte Bewegung an sich achten kann, oder auf das Ergebnis, also auf den Klang. Hier hat sich gezeigt, dass Bewegungen besser, sprich schneller und nachhaltiger gelernt werden, wenn der Fokus auf den externen Merkmalen liegt. Für Lehrer bedeutet dies: nicht dem Übenden die Bewegung zeigen oder seine Hände führen, sondern das gewünschte Ergebnis, den produzierten Klang möglichst eindrucksvoll und nachvollziehbar vor Augen und Ohren führen. Letztlich ist das natürlich keine Frage des "entweder-oder", sondern es geht um die Schwerpunkte. Klavierschüler, die überwiegend gezeigt bekommen, wie sie die Hände zu bewegen haben, werden länger und mühsamer zum Ziel gelangen, als solche, deren Lehrer die erwünschte Bewegung vermittelt durch präzise Klangbeschreibung (bildhaft, plastisch etc.) beschreiben. Als Schüler konzentriert man sich damit nicht auf die Bewegung selbst (intern), wie ein Tausendfüßler, der versucht das 389 Bein von hinten links im Takt zu halten, sondern schlicht auf das Klangergebnis (extern). Das Hirn denkt nicht in Fingern, Gliedmaßen, Muskeln und Gelenken, sondern in Funktionen, Zwecken und Zielen. Insofern sollte Bewegungslernen immer an solche Ziele, Zwecke und Funktionen gekoppelt sein.

Damit eng verbunden steht der Punkt "Feedback": Hier unterscheidet man zwischen dem Knowledge of Performance (KoP) und dem Knowledge of Results (KoR). Geht es darum, dem Schüler Feedback über gute oder weniger gute Bewegungsabläufe zu geben, gilt auch hier, dass es "lernfreundlicher" ist, mit KoR zu arbeiten. Sprich, wieder am letztlich hörbaren Klang zu veranschaulichen, was gut oder nicht gut war/ist. Irgendwie leuchtet das auch ein, denn intuitiv würden die meisten zustimmen, dass ein Feedback im Stile von: "dein Handgelenk sollte um 12° weniger erinwärts gedreht stehen bevor du den Daumen im Grundgelenk in maximale Oppositionsstellung bewegst" nicht so viel bringt als "die Tonleiter hört sich an, wie ein rollendes Ei auf der Tischplatte".
Allerdings ist hier Vorsicht geboten, denn in frühen Lernstadien hat sich die Feedbackgabe im Sinne des KoP sehr wohl bewährt. Es ist also eine Gratwanderung, abzuschätzen wie weit der Lernprozess vorangeschritten ist, um eben entweder mit KoP oder KoR zu arbeiten. Nur wissen sollte man, dass bei bereits vorhandenem (Basis)Können das KoP auch zur Störung des an sich sicheren Bewegungsablaufs führen kann.

Zum "Feedback" gehört auch, dass es den Lernprozess positiv beeinflusst, wenn der Lernende selbst bestimmen kann, wann er Feedback bekommen möchte und vor allem aktiv danach fragt. Dahinter steckt eine Art Selbstbewertung, die nach Abgleich mit der Expertenmeinung sucht. Im Idealfall stimmen der subjektive Eindruck mit der Expertenmeinung überein, was zur Folge hat, dass hier eine besondere Stabilisierung der vollführten Bewegung stattfindet. habe ich also selbst den Eindruck, dass dieser Triller gut gespielt war und frage dazu meinen Lehrer, der mir das dann bestätigt, dann freuen sich die Synapsen und verknüpfen sich um so freudiger :D

Was das Abrufen von Gelerntem betrifft, so muss ich Nica widersprechen oder zumindest anmerken: Es ist eben genau nicht so, dass etwas als gelernt gelten kann, wenn es auf die Ähnlichkeit der Abrufsituation mit der Lernsituation angewiesen bleibt. Man spricht hier von Transfer. Das heißt Gelerntes gilt dann als gelernt, wenn es in fremden Situationen auch sicher beherrscht wird. Nica spricht zwar von deklarativem Wissen (das sich in der Tat von prozeduralem unterscheidet), aber die Prinzipien bleiben. Wenn ich einmal gelernt habe, wie eine statistische Berechnung von xy erfolgen muss, dann sollte ich das auch bei völlig anderer Faktenlage und Fragestellung können. Entsprechend sollte ich das legato-Spiel nicht nur bei Bachschen Cantilenen beherrschen, sondern auch bei Beethoven. Beim Üben und Unterrichten kommt das zum Tragen, wenn man gewisse motorische Komponenten immer wieder von Neuem erklären und einüben muss, anstelle von bereits in vorangegangenen Stücken Erarbeitetem Bekanntes abzurufen. Als guter Lehrer hat man natürlich alle Stücke des Schülers auf dem Schirm und kann ihn ggf. daran erinnern: "Hey, das hatten wir schon mal da und da, erinnerst du dich..." Wenn man diese Art Erinnerung öfter fallenlassen muss, dann stimmt etwas nicht. Hier hat der Schüler nämlich offensichtlich noch nicht gelernt (er ist noch nicht transferfähig). Also selbst, wenn etwas in einem Stück gut klappt, ist das nicht automatisch schon eine Garantie, dass es in anderen Stücken auch hinhaut. Hier sollte der Lehrer ein prüfendes Auge und Ohr haben, um den Lernprozess kritisch zu verfolgen und zu beurteilen und eben ggf. noch mal nachlegen.

Zur "Motivation" fällt mir noch ein: der Mensch ist manchmal doch sehr einfach gestrickt. In den meisten Fällen möchte er einen unbefriedigenden Zustand in einen befriedigenden Zustand überführen. Das motiviert ihn dies oder jenes zu unternehmen. Das Tolle daran ist, dass sich hinter dieser Zustandsüberführung ein ziemlich wirksames Belohnungssystem verbirgt. Voraussetzung ist allerdings, dass man eine sehr genaue Vorstellung vom Wunschzustand hat, um ihn auch als solchen zu erkennen und zu bemerken, wenn man ihn erreicht hat. Das löst dann Glücksgefühle aus, die Belohnung liegt im Erreichen des Wunschzustands.
Für das Klavierspielen bedeutet dies, dass man, um sich zu fleissigem Üben zu motivieren, eine klare Vorstellung vom Ziel haben sollte bzw. vermittelt bekommen sollte. Hat man das nicht, weiß man also nicht, was am Ende des Tages erreicht sein soll, dann wird es auch schwierig Glück/Belohnung zu empfinden und daraus Motivation zu schöpfen. Ein Schüler, der nicht genau weiß, was er üben soll und wie es klingt, wenn er es sich erfolgreich erübt hat, der wird nicht in der Lage sein, etwas Unbefriedigendes in etwas Befriedigendes zu überführen und folglich auch wenig Motivation schöpfen können, überhaupt zu üben. Und Nicht-Üben ist immer schlecht fürs Lernen :D Einstein sagte mal, dass Menschen deshalb so gerne Holzhacken, weil sie dabei bei großer körperlicher Belastung ein doch stolz sichtbares sofortiges Ergebnis erzielen, und das macht die Menschen glücklich. Da ist doch was dran, oder?!

In dem Zusammenhang fällt mir noch ein, dass es eine Rolle spielt, mit welcher Überzeugung der eigenen Lernfähigkeit man durchs Leben geht. Sagt man einem Klavierübenden nur häufig genug, dass Klavierspielen vor allem etwas mit Talent zu tun hat, dann fördert das nicht die sogenannte "Selbstwirksamkeitsüberzeugung". Umgekehrt hat es sich als sehr lernfördernd herausgestellt, wenn man jemandem vermittelt, durch aktives Zutun können Fähigkeiten im gewünschten Ausmaß erworben werden.
In einer Studie wurde malenden Kindern zweierlei Feedback gegeben: Der einen Gruppe sagte man "Das hast du gut gezeichnet!", der anderen Gruppe sagte man "Du bist ein guter Zeichner!". Bei Gruppe 1 wurde dadurch suggeriert, dass Zeichnen eine persönlich beeinflussbare Fähigkeit ist, in Gruppe 2 wurde suggeriert, dass Zeichnen quasi ein angeborenes Talent sei. Nun darf man raten, welche Gruppe zukünftig mehr Spaß am Zeichnen hatte und öfter nach Stift und Papier gefragt hat.... Und das obwohl beide Rückmeldungen auf den ersten Blick positiv klingen. Tja, die Macht des Unterbewussten und der Suggestion.
Natürlich mag man drüber streiten, ob es wirksamer ist zu sagen, "das hast du gut gespielt" oder "du bist ein guter Klavierspieler". Mich würde beides freuen, da bin ich nicht so wählerisch ;-)

So weit, jetzt habe ich keine Lust mehr und gehe schlafen. Gute Nacht.

LG, Sesam
 
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Sesam

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Ähm, ich wollte doch noch sagen: die Übertragungen auf Klavierschüler in meinem obigen Beitrag entspringen meiner freien Fantasie. Ob sich das wirklich alles so verhält und beim Klavierüben Gültigkeit hat, wurde weder von mir noch sonst überprüft. Allerdings gibt es zahlreiche Untersuchungen und jede Menge Forschung zum motorischen Lernen. Da bin ich halt hergegangen und habe das einfach mal in Dur und Moll übersetzt :floet:

Im Zweifel: Üben hilft! Viel Üben hilft viel!

LG, Sesam
 
rolf

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Zur "Motivation" fällt mir noch ein: der Mensch ist manchmal doch sehr einfach gestrickt. In den meisten Fällen möchte er einen unbefriedigenden Zustand in einen befriedigenden Zustand überführen. Das motiviert ihn dies oder jenes zu unternehmen.
:D:D
...wozu braucht er bei solchem Ansinnen eigentlich ein wie man sagt sehr kompliziertes Gehirn?
:D:D
 
Stilblüte

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Spannend spannend, vielen Dank.

Was mich z.B. interessieren würde (ich fürchte, das weiß eh keiner... nicht mal das Gehirn...) - was unterscheidet ein intelligentes von einem weniger intelligenten Gehirn, und was ein Gehirn, das in einem bestimmten Bereich Talent hat von einem untalentierten? Und Talent zu haben heißt ja noch längst nicht, intelligent zu sein und anders herum.

Leute mit Talent können dieselben Dinge in kürzerer Zeit lernen als andere und / oder brauchen weniger Anleitung dafür, machen viel intuitiv richtig usw. - das ist in etwa meine Auffassung von Talent. Was macht das Gehirn da anders? Und wo liegt der Unterschied zwischen (auf einen Bereich beschränkte) Begabung und allgemeiner Intelligenz? Gibt es überhaupt einen - oder hängt das eher mit Interesse und Motivation zusammen? Und woher kommen die dann?
Weiterhin - man kann das Gehirn ja auch trainieren, mehr Informationen in weniger Verarbeitungszeit unterzubringen. Am Anfang hat man vielleicht Konzentration für eine viertel Stunde, später eine halbe, dann eine ganze, irgendwann sind es mehrere Stunden am Stück, in denen man noch konzentriert ist und gewinnbringend arbeiten kann, ohne dazwischen schlafen zu müssen.

Sesam, das hier hat mir übrigens besonders gefallen:
Zitat von Sesam:
Hier hat sich gezeigt, dass Bewegungen besser, sprich schneller und nachhaltiger gelernt werden, wenn der Fokus auf den externen Merkmalen liegt. Für Lehrer bedeutet dies: nicht dem Übenden die Bewegung zeigen oder seine Hände führen, sondern das gewünschte Ergebnis, den produzierten Klang möglichst eindrucksvoll und nachvollziehbar vor Augen und Ohren führen.
Interessanter Weise ist dies genau das, was von vielen hier immer und immer "gepredigt" wird - stures Techniküben bringt wenig, man muss immer von der Musik, vom Klang, dem Ausdruck ausgehen, daraus ergibt sich dann die manuelle Ausführung.
Vielleicht ahnt man so manches, was man später wissenschaftlich feststellt, sowieso schon und richtet sich danach?
Aber man kann natürlich auch irren, denn Gewohnheiten fühlen sich irgendwann immer gut an, auch wenn man sie sich mal unter ungünstigen Bedingungen angewöhnt hat.
 
rolf

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Auf das Klavierspielen übertragen bedeutet dies, dass man beim Üben von Bewegungsabläufen einmal auf die korrekte Bewegung an sich achten kann, oder auf das Ergebnis, also auf den Klang. Hier hat sich gezeigt, dass Bewegungen besser, sprich schneller und nachhaltiger gelernt werden, wenn der Fokus auf den externen Merkmalen liegt. Für Lehrer bedeutet dies: nicht dem Übenden die Bewegung zeigen oder seine Hände führen, sondern das gewünschte Ergebnis, den produzierten Klang möglichst eindrucksvoll und nachvollziehbar vor Augen und Ohren führen. Letztlich ist das natürlich keine Frage des "entweder-oder", sondern es geht um die Schwerpunkte. Klavierschüler, die überwiegend gezeigt bekommen, wie sie die Hände zu bewegen haben, werden länger und mühsamer zum Ziel gelangen, als solche, deren Lehrer die erwünschte Bewegung vermittelt durch präzise Klangbeschreibung (bildhaft, plastisch etc.) beschreiben. Als Schüler konzentriert man sich damit nicht auf die Bewegung selbst (intern), wie ein Tausendfüßler, der versucht das 389 Bein von hinten links im Takt zu halten, sondern schlicht auf das Klangergebnis (extern). Das Hirn denkt nicht in Fingern, Gliedmaßen, Muskeln und Gelenken, sondern in Funktionen, Zwecken und Zielen. Insofern sollte Bewegungslernen immer an solche Ziele, Zwecke und Funktionen gekoppelt sein.

sehr schön gesagt, aber auf diese Weise wird niemand eine fiese Doppelgriffstelle oder ähnliches erlernen: denn das spielen von fiesen Doppelgriffstellen ist nicht angeboren - - selbstverständlich müssen motorische Angelegenheiten erklärt und gelehrt und geübt werden; wäre dem nicht so, bräuchte man keinen Unterricht, sondern eine CD mit dem Stück, das man lernen will, würde genügen ;)
 
rolf

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Was mich z.B. interessieren würde (ich fürchte, das weiß eh keiner... nicht mal das Gehirn...) - was unterscheidet ein intelligentes von einem weniger intelligenten Gehirn, und was ein Gehirn, das in einem bestimmten Bereich Talent hat von einem untalentierten? Und Talent zu haben heißt ja noch längst nicht, intelligent zu sein und anders herum.
ich kann dir das leider nicht beantworten, denn ich habe noch nie ein Gehirn gesehen (die sind meistens unter Haarpracht und Schädelknochen verborgen)

...was aber intelligente von weniger intelligenten sowie talentierte von weniger talentierten Hirneigentümern unterscheidet, das zu erkennen dürfte eine recht alltägliche Angelegenheit sein :D:D
 
violapiano

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Hallo

sesam, lustige und unterhaltsame Ausführung, hat Spaß gemacht, zu lesen.
Stilblüte schreibt, Intelligenz trete nicht unbedingt gekoppelt an Talent auf und umgekehrt.

Wohl wahr. Aber ich glaube, beides zusammen ergibt einen guten Musiker. Es braucht doch, um Musik und ihre Strukturen zu erfassen, neben Musikalität und Talent auch den Grips, es sie zu verstehen, das passiert ja nicht immer rein intuitiv.

Oder seht ihr das anders. Vielleicht kann man sagen, das Intellekt wird benötigt um die anbstrakten Noten zu verstehen und in Musik zu transfornieren? Talent würde dann die Sache erheblich erleichtern und der Musik den individuellen Touch der Interpretation verleihen?

Für mich ist aber eigentlich interessanter, was das Musizieren mit dem Gehirn macht. Wir hatten mal einen Faden, da wurde diskutiert, ob Musikmachen "intelligent" macht.
Ich meine, Musik bildet intellektuell und fördert die Entwicklung neurologischer Srukturen sowie deren Differenzierung.
 
Sesam

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sehr schön gesagt, aber auf diese Weise wird niemand eine fiese Doppelgriffstelle oder ähnliches erlernen: denn das spielen von fiesen Doppelgriffstellen ist nicht angeboren - - selbstverständlich müssen motorische Angelegenheiten erklärt und gelehrt und geübt werden; wäre dem nicht so, bräuchte man keinen Unterricht, sondern eine CD mit dem Stück, das man lernen will, würde genügen ;)

Ja und nun, das von mir Hervorgehobene: wie macht man das am besten? Erklären? Lehren? Üben? ;-)

Ein anderes Beispiel: Sogenannte "Sprünge" auf der Klaviatur. Es ist, wenn man den Untersuchungen Glauben schenken mag, weniger hilfreich primär die Bewegung des Armes selbst (kurvenförmig oder geradlinig, mit schlapper Hand oder griffbereiten Fingern etc.) zu erklären, zeigen, sondern um einen ersten sicheren Bewegungsablauf zu erreichen, wäre der Fokus schlicht auf die Zieltaste (und etwas darüber hinaus) zu richten. Die genaueren Parameter der Bewegungsführung werden bei dieser konkreten Zielvorgabe quasi von selbst beigesteuert. Das ist ja aber eh bekannt, nur als Beispiel veranschaulicht es halt nochmal, dass es beim externen Fokus nicht immer nur um den Klang gehen muss.

Und du hast natürlich Recht, Rolf, man kann Unterricht nicht auf einige wenige "Einsichten" der Motorikforschung runterbrechen. Das ist nicht mal einen Versuch wert. Aber ich glaube, darum geht es hier auch gar nicht.

LG, Sesam
 
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Was mich z.B. interessieren würde (ich fürchte, das weiß eh keiner... nicht mal das Gehirn...) - was unterscheidet ein intelligentes von einem weniger intelligenten Gehirn

Meine Hypothese zur allgemeinen Intelligenz:

Die Antwort versteckt sich im Bereich der Neurophysiologie. Ich vermute, dass ein optimales Zusammenspiel der verschiedenen Neurotransmitter, die die Informationen von einer Nervenzelle zur anderen über Synapsen weitergeben, eine große Rolle spielt. Elektrische Impulse in diesen Synapsen, bewirken dabei auch die Ausschüttung dieser "Botenstoffe".
Ich vermute, je schneller und optimaler diese biochemisch-physikalischen Vorgänge vor sich gehen, desto schneller können Denkprozesse im Hirn ablaufen.
Der Grund, warum diese Vorgänge bei Menschen in unterschiedlicher Ausprägung ablaufen, dürfte ein genetischer sein.

Ich stütze meine Vermutung darauf, dass umgekehrt eine Störung dieser Abläufe erwiesenermaßen zu einer Intelligenzminderung oder zumindest zu einer Funktionsbeeinträchtigung des menschlichen Denkens führt. Man denke z.B. an Eiweißablagerungen bei Alzheimer oder Läsionen nach Schlaganfällen.
 
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Es ist jedenfalls so, dass extreme Musikalität in der Regel mit überdurchschnittlicher Intelligenz einhergeht :) Leider gilt das umgekehrt nicht....
Aber warum ist das so? Könnte man daraus schließen, dass dem "Durchschnittsmenschen" ein gewisses Maß an Musikalität verfügbar ist, dass sich in gleichem Maße, also direkt proportional zur Intelligenz miterhöht?
Warum erhöht sich dann nicht jede Fähigkeit mit Zunahme der Intelligenz?
Übrigens kenne ich tatsächlich viele hochmusikalische Musiker, die ich für sehr intelligent halte und / oder die z.b. neben ihrem Instrument noch mit links die Schule mit Bestnoten schaffen. Ich kenne aber auch ein paar sehr gute Musiker, die ich bei allem Respekt nicht für besonders schlau halte, wenn ich ihnen auf der Straße begegne...

Aber tatsächlich meine ich mir einzubilden, dass ich schon nach einem Gespräch mit jemandem eine Vorstellung davon habe, wie er Klavierspielen wird. Das trifft dann nicht immer zu, aber oft, eine gewisse Korrelation ist durchaus vorhanden...!
 
Sesam

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Hallo Nica,

Zitat von Nica:
Bei diesem Punkt hattest Du mich missverstanden. Mit Feedback hatte ich nicht das Feedback durch den Lehrer gemeint, sondern prozedurales Lernen ist feedback-basiertes Lernen im Gehirn. Das Ergebnis der Handlung wird zur Verbesserung der Handlung genutzt. Was Du über Lehrer-Feedback geschrieben hattest, ist aber natürlich richtig.

Ich denke nicht, dass ich dich missverstanden habe ;) Wenn du von dem "Ergebnis der Handlung" sprichst, dann stehen eben zwei Kategorien zur Verfügung: KoP und KoR. Beide unterscheiden sich in der Informationsqualität: im einen Fall geht es mehr um die Verarbeitung bspw. propriozeptiver und visueller Informationen. Im anderen Fall treten (im Falle des Klaviers) eher auditive Informationen in den Vordergrund. Welcher Informationsquelle und-qualität sich das Hirn zur Bewegungssteuerung letztlich bedient, hängt vom Lernstadium ab.

Die Rolle des Lehrers kann darin bestehen, die Fokussierung auf bestimmte (Feedback-)Informationen zu lenken. Das bedeutet aber nicht, dass ein Lehrer die Feedbackquelle selbst ist. Eh klar.

Um es noch ein bißchen komplizierter zu machen: wenn du von feedback-basiertem Lernen sprichst, darf der Hinweis auf den anderen Halbkreis der senso-motorischen Schleife nicht fehlen. Also feedforward-Prozesse sind zur erfolgreichen Bewegungssteuerung- und kontrolle ebenso wichtig, wie die Infoverarbeitung nach bereits erfolgter Bewegung.
Im Falle des Klavierspielens bedeutet das, dass ein gutes "Gefühl" für das Tastengelände, eine gewisse Bewegungserfahrung beim Spielen von Akkorden und verschiedener Intervalle eine wichtige Voraussetzung für rasche, treffsichere Bewegungen ist. Unter anderem ist es diese jahrelange "Greiferfahrung", die ein ausgebildeter Pianist dem Novizen voraus hat und die ihn eben in die glückliche Lage versetzt, über eine zuverlässige feedforward-Steuerung zu verfügen.

Noch etwas zum Belohnungssystem: Das ist ja an sich schon ein Gänsefüßchenbegriff. Also bitte die Glücksgefühle in diesem Zusammenhang nicht allzu wörtlich nehmen ;) Wir sind hier kein Fachmagazin, sondern ein Forum für angewandte Populärwissenschaften :D

LG, Sesam
 
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kreisleriana

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Es ist jedenfalls so, dass extreme Musikalität in der Regel mit überdurchschnittlicher Intelligenz .

. Ich kenne aber auch ein paar sehr gute Musiker, die ich bei allem Respekt nicht für besonders schlau halte, wenn ich ihnen auf der Straße begegne...

Der Konnex Intelligenz+Musikalität scheint mir auch sehr problematisch.

Obwohl es zum Verständnis von z.B. Tonsatz und Kompositionslehre sicher eine ausreichend hohe Basis-Intelligenz bedarf,gilt das nicht unbedingt für jeden Bereich des Musizierens.

Ähnlich wie Stilblüte kenne auch ich einige ausgezeichnete Musiker (einer ist ein hervorragender Pianist) deren Intelligenz ich als deutlich unterdurchschnittlich bewerten würde.

Interessant und den Widerspruch verstärkend wäre ja noch das Phänomen der Savants,deren genial anmutenden Fähigkeiten besonders im Bereich der Musik verblüffen.

Weiters das -wenn auch äußerst seltene- Phänomen,dass nach Traumata (z.B.Gehirnverletzungen aber auch Insulte) plötzlich außerordentliche musikalische Begabungen auftreten,musikalische Geschmacksrichtungen sich radikal ändern,wie bei der gut dokumentierten Geschichte mit dem Blitzeinschlag in der Telefonzelle,der den Telefonierenden,der bis dahin null Zugang zur klassischen Musik hatte und kein Instrument spielte,zum Chopin Fanatiker werden ließ,der dann ein Klavier kaufte,nur um die schwarze Tasten Etude einzulernen....

Diese Phänomene lassen sich mit allgemein höherer Intelligenz nicht erklären,sind aber real.

Was meinst du nica dazu?
 
rolf

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---kleine Abschweifung----
Ein anderes Beispiel: Sogenannte "Sprünge" auf der Klaviatur. Es ist, wenn man den Untersuchungen Glauben schenken mag, weniger hilfreich primär die Bewegung des Armes selbst (kurvenförmig oder geradlinig, mit schlapper Hand oder griffbereiten Fingern etc.) zu erklären, zeigen, sondern um einen ersten sicheren Bewegungsablauf zu erreichen, wäre der Fokus schlicht auf die Zieltaste (und etwas darüber hinaus) zu richten. Die genaueren Parameter der Bewegungsführung werden bei dieser konkreten Zielvorgabe quasi von selbst beigesteuert.
da passiert viel viel mehr!!!

allein schon 2-3 schnelle "Sprünge" hintereinander erfordern, dass man die Bewegungsweise für eine sichere und lockere Ausführung optimiert - und das geht weit über das bei nur einem Hüpfer nötige anvisieren des Treffpunkts/Zieltasten hinaus (((nur andeutungseise: viele scheitern bzw. haben lange Zeit lahme Arme, gewöhnen sich Befangenheit und Unsicherheit wenn, wenn sie den Anfang von La Campanella oder die Sprungsequenz im Mephistowalzer ungeschickt üben)))
 
rolf

rolf

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Oh, das ist ein langes Thema! Musiker und Musikschüler sind sehr beliebte Probanden bei Plastizitätsstudien, weil es um so spezialisierte, gut messbare Funktionen geht, die eine lange, auch gut messbare Übezeit erfordern. Da verändert sich sehr viel im Hirn. :D Grundsätzlich sollte man sich aber bewusst sein, dass absolut alles, was wir erleben, unser Gehirn verändert. Deshalb sind diese sensationsgeladenen Berichte à la "Gehirn messbar anders" eben nur sensationsgeladene Berichte ;) Es ist schließlich kein Wunder, dass das Lernen einer spezifischen Fähigkeit mit entsprechenden Veränderungen in bestimmten Hirnarealen korreliert.
Zitat von Life of Brian:
A: wir sind alle Individuen
Menge: (applaudiert zustimmend)
B: ich nicht
:D

...wenn wir alle deutlich unterscheidbare Individuen sind und wenn sich das en detail im Hirnaufbau manifestiert, dann haben wir so viele individuelle Hirne wie Individuen -- da wird es aber schwierig, die Abweichungen vom vorauszusetzenden Grundhirn zu klassifizieren und gar individuell zu erklären :D
 
A

Anatol Analogon

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Aber warum ist das so? Könnte man daraus schließen, dass dem "Durchschnittsmenschen" ein gewisses Maß an Musikalität verfügbar ist, dass sich in gleichem Maße, also direkt proportional zur Intelligenz miterhöht?
Warum erhöht sich dann nicht jede Fähigkeit mit Zunahme der Intelligenz?
Vermutlich, weil Musikalität (bzw. deren Entwicklung) auch von entsprechender Sozialisation und anderen externen Einflüssen abhängt.

Abgesehen davon ist es teuflisch schwierig, Intelligenz zu quantifizieren. (Nein, IQ oder so ist kein sonderlich taugliches Mittel.)
 
Sesam

Sesam

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---kleine Abschweifung----

da passiert viel viel mehr!!!

allein schon 2-3 schnelle "Sprünge" hintereinander erfordern, dass man die Bewegungsweise für eine sichere und lockere Ausführung optimiert - und das geht weit über das bei nur einem Hüpfer nötige anvisieren des Treffpunkts/Zieltasten hinaus (((nur andeutungseise: viele scheitern bzw. haben lange Zeit lahme Arme, gewöhnen sich Befangenheit und Unsicherheit wenn, wenn sie den Anfang von La Campanella oder die Sprungsequenz im Mephistowalzer ungeschickt üben)))

Das ist doch gar keine Abschweifung, du bist mitten im Thema: wie übt man denn geschickt?

LG, Sesam
 
Mindenblues

Mindenblues

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Herzlichen Dank an Stilblüte, diesen Superbeitrag von Nica in einen eigenen Faden zu stellen.
Und auch vielen Dank an Sesam und alle anderen für die Vertiefung!

Thema Aufmerksamkeit:
Nica schrieb, dass der "maximalen Aufmerksamkeit" eine besondere Bedeutung zukommt. Das ist prinzipiell völlig richtig, nur sollte man ergänzen, dass beim motorischen Lernen die Aufmerksamkeit auf zweierlei Fokus gelenkt werden kann: einerseits auf die Bewegungsabläufe selbst (interner Aufmerksamkeitsfokus) und andererseits auf das Bewegungsergebnis (externer Aufmerksamkeitsfokus).
Auf das Klavierspielen übertragen bedeutet dies, dass man beim Üben von Bewegungsabläufen einmal auf die korrekte Bewegung an sich achten kann, oder auf das Ergebnis, also auf den Klang...

Das sehe ich auch alles so, aber wie Rolf schon anmerkte, kann es nicht darum gehen, entweder die Aufmerksamkeit auf den Bewegungsablauf ODER auf den Klang zu lenken.

Irgendwo habe ich den Begriff der "rotierenden Aufmerksamkeit" gelesen, ich glaube, im Buch "The inner game of music". Demnach ist es sinnvoll, beim Üben nicht ausschließlich permanent auf den Klang zu achten, sondern die Wahrnehmung bewußt auch mal auf andere Aspekte zu fokusieren, z.B. ob man wirklich und wahrhaftig im ganzen Körper entspannt ist (aber aufmerksam, z.B. nicht sich "hinzufleetzen", wie es mir sehr oft passiert (weiß gar nicht, ob das nur ein thüringischer oder hochdeutsch bekannter Ausdruck ist), also gerade zu sitzen und nicht vornübergebeugt, ob irgendwelche Beinmuskeln verspannt sind oder Lippen zusammengepreßt oder ähnliches. Poetisch ausgedrückt: sieht man "anmutig" aus beim Klavierspiel? Oder sieht man den Handgelenken sogar schon an, dass da irgendwas verspannt ist? Manche fiese Klavierlehrer haben große Spiegel an einer Seite, sodass man sich - und noch schlimmer, der Klavierlehrer auch - beim Spiel beobachten kann. Sodass es durchaus sinnvoll ist, in einer Übesession die Aufmerksamkeit auf verschiedene Dinge zu lenken, nicht nur auf den auralen Input (obwohl der natürlich am wichtigsten ist).

Ob Musiker nun immer besonders schlaue Menschen sind, wage ich zu bezweifeln, aber richtig dusselige habe ich bisher auch nicht getroffen (höchstens weltfremde).
Allerdings, wer täglich 8 Stunden am Klavier oder Orgel abhängt, hat eben nur noch wenig Zeit, sich Bücher reinzuziehen oder andere zeitfressende Hirnaktivitäten zu veranstalten - unter dem Aspekt könnte man ja meinen, je länger man spielt, umso mehr verblödet man... :D
 
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