Musik und Gehirn

So, jetzt sag ich besser nichts mehr, bevor ich noch die letzten Federn lasse.

Liebe Nica,

nochmal von meiner Seite eine explizite Wertschätzung Deiner Beiträge! Man spürt genau, daß da jemand Dinge erzählt, die er (bzw. die Wissenschaft) genau weiß (und der sich auch bewußt darauf beschränkt! Keine Behauptungen als Tatsachen hinstellt und so).

Das schlimme, oder sagen wir: das unangenehme, ist doch, wenn Zeug geredet und für wahr verkauft wird, das Unsinn ist, was ja auch vorkommt, wie wir gesehen haben...

Dein Eintritt gerade auch in den Wei-Fu Faden war goldrichtig - jemand der weiß wovon er spricht, berichtet von wissenschaftlicher Seite. Etwas besseres hätte uns gar nicht passieren können! :)

Und kein Mensch kann doch alles wissen oder weiß alles. Alles klar...? ;)

Schönen Gruß!
Dreiklang
 
Das Internet ist ja echt schonungslos - man geht als "Expertin" in einen Faden rein und kommt als gerupftes Huhn wieder raus... *riesenseufz*


Liebe Nica,

trotzdem sehr, sehr herzlichen Dank für deine Antwort!!!! :kuss::kuss:


Und:

federnNocar.jpg



Regeneration!!!! :p

Erstens hilft es mir schon weiter und zweitens weiß ich unglaublich zu schätzen, wenn jemand ehrlich sagt, wenn er etwas nicht weiß, anstatt zu sagen 'och, ich habe keine Zeit, zu umfangreich, keine Lust......'!!!!

Also noch einmal "Danke"!!!

chiarina
 
Vielen Dank für die Extra-Federn, fühle mich schon besser

Ich möchte nur kurz als Nachtrag noch sagen, dass beim vorigen Beitrag eine gehörige Portion Selbstironie mitzudenken ist - war keineswegs als 'fishing for compliments' gemeint. Aber ich fand den Unterschied meiner ersten zu den letzten Beiträgen ganz lustig :-D

So habe ich es auch verstanden!!! Ich fand's auch lustig. Selbstironie ist spitze!!!

:p:p:p
 
Liebe Chiarina,

vielleicht bedeutet die Gummibärchenmethode ein bisschen was anderes als für mich?

Ich vermute, du verstehst darunter etwa folgendes (korrigiere bitte): Das Kind spielt gar nicht so gern Klavier (vielleicht war das mal so und hat sich zurückentwickelt), sondern die einzige Motivation ist die sekundäre Belohnung, die hinter dem gesteckten Ziel ist. Es muss also eine Arbeit getan werden, damit danach was rausspringt.
Und auch wenn das Kind die Aufgaben ab und zu erledigt, erkennt es kaum noch Spaß oder befriedigung an der Sache selbst.

Das meine ich entschieden nicht!!!

Eher anders herum: Du brachtest das Beispiel mit den Schulnoten. Bei meinem Bruder und mir war es z.B. durchaus üblich, dass wir bei einer guten Note, ich glaube bei einer 1, Geld bekommen haben (als wir etwas jünger waren -- in der Oberstufe nicht mehr. Auf die Dauer wäre das ganz schön teuer geworden...MuHaHa 8) )
Trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen, wegen diesem Geld zu lernen! Denn so viel war es auch nicht, ein Euro vielleicht? Ich weiß gar nicht mehr, da wären Aufwand und Ertrag nicht in gesundem Verhältnis gestanden. Und natürlich habe ich mich auch über die Note an sich gefreut, ebenso über die Anerkennung durch die Eltern. Aber der Euro war so ein I-Tüpfelchen, ein Ritual und zusätzliches schönes Zeichen.

Bei kleineren Kindern kann das ähnlich sein. Kinder denken nicht so kompliziert, sie denken nicht an später, denken nicht unbedingt langfristig und Geschenke sind etwas wahnsinnig tolles. Wenn nun das Kind etwas geschafft hat, sich darüber freut, Lob erhält und noch ein besonderes Ritual in Gang kommt, der eine kleine Zeremonie daraus macht, dass nun ein Ziel erreicht wurde, finde ich es nicht dramatisch, wenn die auch ein kleines Geschenk beinhaltet. Das Gummibärchen steht ja nur symbolisch für alles mögliche - Aufkleber ins Arbeitsheftchen, eine schöne Postkarte, der Lehrer spielt das Lieblingsstück vor, was auch immer...

Chiarina es ist spät und ich habe deine ganzen Anhänge noch nicht gelesen, mache ich noch. Das sind nur meine spontanen Gedanken.
 
vielleicht bedeutet die Gummibärchenmethode ein bisschen was anderes als für mich?

Liebe Blüte,

ich glaube nicht! :p

Ich vermute, du verstehst darunter etwa folgendes (korrigiere bitte): Das Kind spielt gar nicht so gern Klavier (vielleicht war das mal so und hat sich zurückentwickelt), sondern die einzige Motivation ist die sekundäre Belohnung, die hinter dem gesteckten Ziel ist. Es muss also eine Arbeit getan werden, damit danach was rausspringt.
Und auch wenn das Kind die Aufgaben ab und zu erledigt, erkennt es kaum noch Spaß oder befriedigung an der Sache selbst.

Das meine ich entschieden nicht!!!

Ich auch nicht! :)

Ich habe es wie du verstanden. Ich meine aber, dass eine extrinsische Belohnung wie Gummibärchen, die eine materielle Belohnung, die nichts mit der Sache selbst zu tun hat, bedeutet, die intrinsische Motivation schwächt.

Ich empfinde es auch in deinen Beiträgen dazu so - und bitte dich, das nicht als Kritik zu verstehen, denn ich mag es sehr, wie du dich mit diesen Dingen auseinandersetzt! Du sagst, die Belohnung ist das I-Tüpfelchen. Ein "I" ist aber ohne Punkt nicht komplett und so bekommt so ein Gummibärchen o.ä. einen Wert, den es nicht haben sollte. Es bedeutet nämlich, dass ohne die (materielle) Anerkennung von externen Personen, sei es Lehrern, Eltern o.a., eine eigene Leistung oder die Freude darüber nicht komplett ist! Es lenkt die Aufmerksamkeit vom eigenen Stolz und Glück über etwas aus eigener Kraft Geschaffenes (dem stärksten Antrieb für Lernen und Arbeiten überhaupt) auf eine Bewertung und Belohnung von anderen. Das halte ich für sehr schlecht und völlig verkehrt. Letztendlich kann es dazu führen, dass man immer/mehr oder weniger für andere lernt, für Anerkennung, Macht etc. etc.. Man wird abhängig von der Bewertung anderer. Man will der/die Beste sein. Es ist so etwas Wertvolles, Eigenes zu schaffen, sich dabei zu spüren, zu erkennen, was man leisten kann - warum sollte man so etwas durch Fremdsteuerung verwässern?

In der von mir schon des Öfteren zitierten "Die neue Familienkonferenz" von Gordon schreibt der Autor:

"Der Einsatz extrinsischer Belohnungen, um Kinder zu kontrollieren oder zu motivieren, ob in Form von Lob, guten Noten, Privilegien oder Goldsternchen, tendiert, tatsächlich dazu, die intrinsische Motivation zu untergraben, und bringt Kinder dazu, eine Tätigkeit aufzugeben. Extrinsische Motivatioren sind nicht nur unwirksam, sondern auch untergrabend; sie nagen an der Art von Motivation, die Leistung, Fähigkeit und Selbstachtung hervorbringt."

Er zitiert weiter Alfie Kohn und John Holt, die ebenso denken. Das Buch ist zwar schon älter (1989), aber aktuelle Literatur bestätigt diese Haltung. A. Kohn zitiert in seinem Buch "No Contest: The Case against Competition" aus einer Studie, die die negative Wirkung von Wettbewerben belegt. Dabei kam heraus, dass Personen in einem Wettbewerb die dazu erforderliche Aktivität bald als Instrument zum Gewinnen betrachten als eine Tätigkeit, die an sich beherrscht werden muss und lohnend ist.

Verbunden mit den Nachteilen von Belohnungssystemen, die ich bereits in meinem ersten post angesprochen habe, meine ich, man sollte diese schlichtweg weglassen. :p

Liebe Grüße

chiarina
 
Du sagst, die Belohnung ist das I-Tüpfelchen. Ein "I" ist aber ohne Punkt nicht komplett und so bekommt so ein Gummibärchen o.ä. einen Wert, den es nicht haben sollte. Es bedeutet nämlich, dass ohne die (materielle) Anerkennung von externen Personen, sei es Lehrern, Eltern o.a., eine eigene Leistung oder die Freude darüber nicht komplett ist!

Liebe chiarina,

du vertrittst in der "Gummibärchenfrage" einen interessanten Standpunkt, den ich respektiere, jedoch nicht gänzlich nachvollziehen kann.

Zunächst einmal würde ich zwischen "Belohnung" und "Anerkennung" unterscheiden - Belohnungen sind ja meist materieller Art; Anerkennung hingegen kann man auf ganz unterschiedliche Weise ausdrücken, sei es durch Lob, anerkennende Worte, Applaudieren etc. Anerkennung ist weiterhin ebenso wie Kritik eine Form des feedbacks - und feedback darf m.E. in einem Klavierunterricht nicht fehlen.

Feedback im Klavierunterricht kann sowohl positv (d.h. anerkennend) als auch negativ (Kritik übend) ausfallen. Beides ist aber erforderlich, da der Schüler selbst aufgrund seiner eigen Unvollkommenheit hinsichtlich des Klavierspielens noch nicht in der Lage ist, umfassend zu erkennen, was ihm nun bereits gut gelungen ist bzw. was ihm z.B. in einer konkreten Situation zu einem musikalisch gelungenen Vortrag noch fehlt und was da noch zu verbessern ist. Er braucht diese Rückmeldung durch den Lehrer doch einfach, um zielgerichtete Lernfortschritte machen zu können.

Könnten wir als Klavierschüler auf dieses feedback verzichten, so könnten wir ja alle als Autodidakten oder online über Fernlehrkurse Klavierspielen lernen! :D

Natürlich kann man das von einem Klavierlehrer im Klavierunterricht geäußerte positive feedback mal genauer und kritisch unter die Lupe nehmen: Es ist z.B. sicher nicht sinnvoll, wenn ein Lehrer ca. fünfmal pro Unterrichtsstunde "super" ruft, das vermittelt wenig und ist vollkommen undifferenziert. Hingegen kann ein Lehrer dem Schüler schon fundiert erklären, welche Aufgaben er bereits gut bewältigt hat und warum und wo sein Spiel schon schön klingt etc. Äußert ein Lehrer sich in dieser Form, so spricht er natürlich unweigerlich auch lobende und anerkennende Worte und begibt sich damit in die gefährliche Nähe der der Bestechlichkeit verdächtigten Gummibärchen!

Was ich damit sagen will:
Ein derartiges positives feedback kann natürlich - wenn man gerade oder vorwiegend in Motivationstheorien denkt - als unlautere Maßnahme eines extrinsischen Motivationsversuchs gewertet werden. Aber das ist es m.E. nicht, sonder eher notwendiger Bestandteil des Unterrichts.

Fataler Weise wird das extrinsische positive feedback den Schüler höchstwahrscheinlich auch noch tatsächlich motivieren, weil er seine Aufgaben gut bewältigt hat, Spaß daran hat und mit diesem "Rückenwind" sich mit noch größerer Freude ans Klavier setzt und dann noch schneller vorankommt...

und dann kommt wieder positives feedback vom Klavierlehrer...
und täglich grüßt das Murmeltier...;)



LG

Debbie digitalis

PS: Ich habe z.B. gerade im Unterricht ein Stück erarbeitet, das ich nunmehr flüssig spielen kann und das m.E. recht gut läuft. Allerdings gefällt mir mein Vortrag bisher nicht hundertprozentig und auch nicht achtzigprozentig. Ich habe bereits mehrmals versucht, herauszufinden, warum er mir nicht gefällt, bin aber noch nicht dahintergekommen. Daher werde ich das Stück meiner KLin in der nächsten Stunde komplett vorspielen und sie fragen, was ihrer Meinung nach daran nicht stimmt. Und dann muss sie ja was dazu sagen!;)
 
Chiarina, ich verstehe, was du meinst.

Den Punkt, den Debbie anspricht, finde ich sehr wichtig - man muss erstmal überlegen, was eine Belohnung genau ist! Vermutlich ist es tatsächlich nicht gut, wenn folgendes gilt: "Ich muss das und das machen" => "Ich bekomme eine Belohnung".
Wenn es aber anders herum ist und jemand aus freien Stücken gerne etwas getan damit ein Ziel erreicht hat, und man nun das Lob und die Anerkennung, die der Ausführende nicht "erwartet" hat, mit irgendetwas zweitem ergänzt, dann sehe ich dabei nichts verwerfliches. (Jemand schrieb von einer unerwarteten Carrera-Bahn).

Übrigens hätte die Gummibärchenmethode für mich noch einen ganz anderen Effekt - ich habe eine Kontrolle darüber, wie oft ich etwas gespielt habe :D
Manchmal muss man sich vielleicht zwingen, nicht dauernd das schöne Stück ganz durchzuspielen, sondern mal bei einer Stelle zu bleiben. Da kann man dann nach jedem Spielen einen Bleistift von der einen auf die andere Klavierseite bewegen, eine Strichliste führen -- oder Gummibärchen essen :P

Und ich wiederhole auch nochmal - dass meine Eltern gute Noten mit einem Euro belohnt haben, hat mir nicht geschadet, geschweige denn meiner Motivation. Meine Noten waren später, wo dieses Belohnungssystem eingeschlafen ist, nicht schlechter oder besser. Es war einfach nur nett und ich habe mich gefreut :)
 
Also, ich stimme Chiraina vollkommen zu.

Ich möchte nicht, dass meine Schüler lernen, sich über Sticker oder Gummibärchen zu freuen - ich möchte, dass sie sich darüber freuen, was sie selbst geschafft haben. Ich möchte, dass sie genau das bemerken und zu schätzen wissen, und sich auf diesen Aspekt konzentrieren.

Und meine Erfahrung gibt mir (und Chiarina) auch Recht: von einem befreundeten Pianistenpaar habe ich nach deren Umzug ein paar Schüler übernommen, drei davon wurden mir übergeben mit dem Kommentar "mach dir nichts draus, die üben einfach nicht..." Und die Frau hat mir noch den Tipp gegeben, dass man eines der Mädchen mit Bravo-Heften ködern könne.
Das hab ich nie angefangen.
Trotzdem üben sie jetzt alle... die mit den Bravo-Heften sogar richtig viel. Und wieso? Weil sie merkt, dass es immer besser klingt, weil sie es genießt, weil sie keine Angst mehr davor hat, etwas nicht zu können (wir finden einfach eine Lösung!)... jetzt kommt sie teilweise freudestrahlend in die Unterrichtsstunden und will mir UNBEDINGT SOFORT zeigen, was sie geübt hat *g*

Sie ist nach zwei Jahren nicht wiederzukennen! Und mein Vorgängerin ist keine schlechten Musiker, auf keinen Fall... ich glaube, der Unterschied ist nur, dass sie nie die Freude darüber ausgestrahlt hat, dass man einen Schritt weitergekommen ist...

@Stilblüte: coole Sache mit dem Gummibärchen essen ^^ Wenn ich die Stelle zehnmal spielen muss, brauche ich als zehn Gummibärchen... ^^
Spaß beiseite: wir üben auch nicht nach Zahlen, oder? Wir üben, weil wir diese Stelle endlich so haben wollen, wie sie gehört! Und das ist dann die größte Belohnung, die es geben kann! Sollten wir das doch den Kindern auch weitergeben, statt sie mit irgendwelchem hässlichen Krimskrams abzulenken...
Mich hätte es als Kind übrigens beleidigt, für sowas wie gute Noten Geld zu bekommen...
 
@Wertschätzung! Das ist es, was die menschen "laufen" lässt!

Ich füge noch an - im richtigen Moment. Denn das ist nämlich die Kunst den Moment der Belohnung zu entscheiden. Die Kinder wissen ganz genau, wann die Belohnung der i-Punkt ist auf ihre mühselige und endlich gelungene Arbeit. Diese Erwartungshaltung, sofern sie sie haben, haben sie an Lehrer und Eltern .... Ich applaudiere nicht wegen jedem getroffenem Ton - finden sie selbst lächerlich. Aber wenn das ganze Stück mal fließt, applaudiere ich ohne ein Wort darüber zu verlieren. Mit einem kurzen "Danke, Tanne" wird der Applaus beantwortet und fertig. Beide wissen Bescheid und schweigen darüber.
Man muß da nicht so viel rummachen. Die Kinder stehen noch über den Dingen und wissen meist "mehr als die Erwachsenen".
Das sind meine Erfahrungen in "meiner" 6köpfigen Familie nun schon ein paar Jährchen. Dadurch kenne ich auch Freunde und Freundinnen.

Dieses ganze Getue um die Kinder ist schrecklich. Sicherlich war es bei uns zuwenig, aber heute ist es einfach zuviel.

Kulimanauke
 
Zunächst einmal würde ich zwischen "Belohnung" und "Anerkennung" unterscheiden - Belohnungen sind ja meist materieller Art; Anerkennung hingegen kann man auf ganz unterschiedliche Weise ausdrücken, sei es durch Lob, anerkennende Worte, Applaudieren etc. Anerkennung ist weiterhin ebenso wie Kritik eine Form des feedbacks - und feedback darf m.E. in einem Klavierunterricht nicht fehlen.
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PS: Ich habe z.B. gerade im Unterricht ein Stück erarbeitet, das ich nunmehr flüssig spielen kann und das m.E. recht gut läuft. Allerdings gefällt mir mein Vortrag bisher nicht hundertprozentig und auch nicht achtzigprozentig. Ich habe bereits mehrmals versucht, herauszufinden, warum er mir nicht gefällt, bin aber noch nicht dahintergekommen. Daher werde ich das Stück meiner KLin in der nächsten Stunde komplett vorspielen und sie fragen, was ihrer Meinung nach daran nicht stimmt. Und dann muss sie ja was dazu sagen!



Liebe Debbie,

ich kann leider in diesem Rahmen nicht wirklich differenziert auf das Thema eingehen. Allein über das Thema "Feedback" kann man schon Doktorarbeiten schreiben.

Also nur kurz:

Was würdest du sagen, wenn deine Klavierlehrerin dir, nachdem du ein vorher holpriges Stück wirklich schön gespielt hast, eine Belohnung in Form von Geld, Gummibärchen etc. geben würde?

Was würdest du sagen, wenn sie statt Geld loben würde: "Das hast du gut gemacht. Dein Spiel hat sich sehr verbessert!"

Wie würdest du reagieren, wenn du spürst, dass sie sich mit dir mitfreut und strahlend sagt: "Ich freu mich so, dass du das so schön gespielt und das Problem von letzter Woche gelöst hast! Es klingt wunderbar und nun können wir den Chopin spielen, den wir uns vorgenommen haben."

Welche Reaktion gefällt dir am besten?

Das sind drei verschiedene Möglichkeiten (gibt noch mehr :p ) einer speziellen Form des Feedbacks, nämlich der positiven Anerkennung.

Im ersten Fall ist es eine materielle Belohnung. Im zweiten Fall ein Lob. Bei beiden gibt es ein ganz klares Gefälle zwischen den beiden Beteiligten: der Lehrer ist der Lobende, derjenige, der beurteilt, wertet und Belohnungen verteilen darf, der Schüler ist derjenige, der beurteilt wird, der gelobt wird, der belohnt wird. Beide Formen sind stark mit der Person des Schülers verbunden, nicht mit seinem Verhalten, was ein höchst bedeutender Unterschied ist (wenn jemand mehr zum Lob wissen will, verlinke ich zum gefühlten 100000sten Mal Die Neue Familienkonferenz: Kinder erziehen ohne zu strafen: Amazon.de: Thomas Gordon: Bücher :p )!

Bei diesen beiden Formen besteht u.v.a. die Gefahr, dass der Schüler bestrebt ist, das zu tun, was der Lehrer sagt. Die Anerkennung des Lehrers kann durch regelmäßige Belohnungen und regelmäßiges Lob das vorrangige Ziel des Schülers werden und die Sache an sich in den Hintergrund treten. Die intrinsische Motivation wird geschwächt.

Regelmäßige Belohnungen und Belobigungen werden auch häufig als Mittel zum Zweck, als Möglichkeit zur Kontrolle und Manipulation eingesetzt (pädagogisches Lob .....) und das dient nicht der Bildung von Eigenverantwortung, Eigenmotivation und einem Arbeiten/Üben, das letztlich dazu befähigen soll, auf eigenen Füßen zu stehen. Ich weigere mich auch, ein solches Bild von Kindern zu haben (geschweige denn, mit ihnen so umzugehen) - die sind alles andere als blöd und merken viel. Ich geh da ganz mit Kulimanauke.


Sind also Lob und Belohnung Beurteilungen des Schülers, so stellt sich das Feedback in Beispiel 3 (oben) ganz anders dar. Dort redet die Lehrperson über sich selbst (Ich-Botschaft), sie drückt ihre Freude über das schöne Spiel der Schülerin aus. Das meinte auch Rebecca und ich habe es in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema mit "mitfreuen" ausgedrückt. Dies ist ein wesentlicher Unterschied zu Beispiel 1 und 2!


Klavierunterricht sollte ein Experimentierfeld für viele eigene Erfahrungen sein, bei dem selbstverständlich die Feedbackkultur eine große Rolle spielt. Wie das Feedback ausgedrückt wird, kann aber sehr verschieden sein. Grundsätzlich haben im Unterricht Schüler und Lehrer eine gemeinsame Basis, die darin besteht, dass ich als Lehrer einen erheblichen Wissensvorsprung habe, weswegen der Schüler aus eigenem Antrieb heraus die Entscheidung getroffen hat, bei mir Unterricht zu nehmen. Der Unterricht erfolgt also aus einer intrinsischen Motivation heraus. Diese Motivation hat zur Folge, dass der Schüler mit dem Lehrer arbeiten will - diese gemeinsame Arbeit als Team erfordert ständige Interaktion, die ohne Feedback gar nicht möglich ist. Da bin ich ganz bei dir, Debbie, keine Sorge. :D Es ist aber ein Unterschied, ob der Schüler ein Feedback vom Lehrer will, darunter auch Möglichkeiten und Tipps, wie er sich selbst helfen kann und sich etwas selbst erarbeiten kann (ganz schlechter Unterricht ist z.B, immer nur so zu lehren.: "mach das hier so, hier so, hier mehr forte, da weniger,.................. . Selbstverständlich sind auch solche Elemente vorhanden, aber durch solche ausschließlichen "Anweisungen" lernt der Schüler, immer nur das zu tun, was der Lehrer sagt, anstatt selbst zu hören, selbst nach Lösungen zu suchen.....................) oder eine Belohnung. Ich meine, eine Belohnung verhindert sogar die Interaktion eines Feedbacks, weil sie einseitig ist.

Wenn du Feedback willst, liebe Debbie, bezieht sich das doch immer auf die Sache selbst, dein Klavierspiel! Es bezieht sich nicht darauf, ob du eine Sache gut oder schlecht gemacht hast, das hoffe ich jedenfalls. Das Erste bezieht sich also auf die Sache, das zweite auf die Person. Ich bin dafür, mich auf das Klavierspiel zu konzentrieren! :D

Liebe Grüße

chiarina
 

Es ist aber ein Unterschied, wie, was und warum ich beurteile.
na ja, entscheidend ist, dass beurteilt wird - gemeinhin von beiden (der Schüler sollte ja auch hören lernen/können, ob er da gerade trommelt oder Musik macht) - und all das Lob/Feedback und Psycho-Befindlichkeitstralala sollte nicht wortreich darüber hinwegtäuschen ;):D:D

...mir fällt noch was zum Thema Gehirn ein: eigentlich sollte sich in diesem ominösen Organ ein hinreichender Verstand befinden, mehr braucht uns daran eigentlich nicht interessieren :D
 
na ja, entscheidend ist, dass beurteilt wird - gemeinhin von beiden (der Schüler sollte ja auch hören lernen/können, ob er da gerade trommelt oder Musik macht) - und all das Lob/Feedback und Psycho-Befindlichkeitstralala sollte nicht wortreich darüber hinwegtäuschen ;):D:D

Lieber rolf,

erkennst du einen Unterschied, ob ich das Klangbild kritisiere oder den Schüler?

Liebe Grüße

chiarina
 
erkennst du einen Unterschied, ob ich das Klangbild kritisiere oder den Schüler?
das ist ein großer Unterschied - nur sehe ich nicht ein, dass (wie du vorher ausgeführt hast) ein Lob oder ein Tadel automatisch eine Beurteilung des Schülers enthalte: so lange es sich beim Klavierunterricht ums Klavierspielen dreht, wird eben das Klangbild beurteilt (und das geht doch auch ohne Ich-Botschaften & Co.) --- um auf die Gummibärchen zu kommen: die erhält normalerweise im Klavierunterricht keiner, weil er gerade das vir bonus Ideal präsentiert oder in Mutter Teresas Fußstapfen tritt, sondern (wo es um die Sache geht) fürs.........?......... erraten: fürs Klangbild :D:D
 
enthält das wirklich eine "Beurteilung des Schülers" oder begrenzt sich das nicht lediglich auf die Fortschritte in Sachen Klavierspielen? ;)

Lieber rolf, findest du es denn möglich, Fortschritte in Gummibärchen abzumessen? :D
Also, mir geht es darum, dass der Schüler selbst beurteilen kann, ob er großartig vorangekommen ist, und dann freue ich mich mit ihm mit! Ich will niemanden dazu erziehen, für Gummibärchen zu üben, weil das nur suggeriert, dass Gummibärchen erstrebenswert sind, und der Rest ist dann die böse böse Arbeit ^^ (Möglichst Sklavenarbeit ^^)

Ich persönlich finde Gummibärchen, obwohl äußerst schmackhaft, nicht so reizvoll wie gute gespielte Klavierliteratur - und das muss sich doch auf die Schülerschaft übertragen lassen, indem sie nämlich eigene Verbesserungen wahrzunehmen und wertzuschätzen lernt, statt einfach nur irgendetwas anderes "haben zu wollen" ^^ Einsichtig?
 

Danke! Darum ging es mir!


- nur sehe ich nicht ein, dass (wie du vorher ausgeführt hast) ein Lob oder ein Tadel automatisch eine Beurteilung des Schülers enthalte:

Nicht automatisch! Beispiel 3 in meinem obigen Beitrag ist absolut anerkennend und bedeutet sicher eine Motivation für den Schüler. Wie gesagt, wer mehr zum Thema "Lob" etc. wissen möchte, darf sich Fachliteratur (s.o.) zulegen. :p Im Übrigen ist Lob eine spezielle Form der Anerkennung.

so lange es sich beim Klavierunterricht ums Klavierspielen dreht, wird eben das Klangbild beurteilt

Das sehe ich genauso!!! Kritisiere oder lobe ich aber die Person ("du hast das ......gespielt" o.ä.), verlagere ich die Beurteilung vom Klangbild auf die Leistung der Person. Das Klangbild und die Arbeit am Klang sollte aber im Mittelpunkt stehen!!!


--- um auf die Gummibärchen zu kommen: die erhält normalerweise im Klavierunterricht keiner, weil er gerade das vir bonus Ideal präsentiert oder in Mutter Teresas Fußstapfen tritt, sondern (wo es um die Sache geht) fürs.........?......... erraten: fürs Klangbild :D:D

Wie Rebecca sagte: ich möchte nicht, dass sich Schüler über Gummibärchen freuen, die überhaupt nichts mit dem Klangbild zu tun haben, sondern über das Klangbild selbst! Das sollte reichen! Ich finde es geradezu eine Beleidigung, ein schönes Klangbild und damit einen wirklichen Erfolg mit einem lächerlichen Gummibärchen zu belohnen. Die Belohnung ist das Klangbild selbst!

Liebe Grüße

chiarina
 
Was würdest du sagen, wenn deine Klavierlehrerin dir, nachdem du ein vorher holpriges Stück wirklich schön gespielt hast, eine Belohnung in Form von Geld, Gummibärchen etc. geben würde?

Liebe Chiarina,

diese Handlungsalternative ist in meinem Falle ausgesprochen unrealistisch, weil:

- ich aus dem Alter, in dem man noch mit Gummibärchen belohnt werden könnte längst heraus bin,
- ich niemals so gut spielen werde, dass irgendjemand mir eine Gage dafür zahlen würde, und schon gar nicht ein Klavierlehrer,
- ich andererseits aber auch nicht so schrecklich spiele, dass mir ein Klavierlehrer Geld dafür zahlen würde, damit ich sofort damit aufhöre!;):D

Was ich damit sagen will:
Bezüglich der "Belohnungen" sollte man sinnvollerweise zwischen erwachsenen Klavierschülern und solchen im Kindesalter unterscheiden! Bei Kindern ist der Lehrer in der Schüler-Lehrer-Beziehung eben nicht nur aufgrund seiner Fachkompetenz der dem Schüler Überlegene, sondern er ist auch der Erwachsene, der gegenüber dem Kind eine Autoritätsperson darstellt.

Erwachsene Schüler hingegen begegenen ihrem Klavierlehrer hingegen bei allem Respekt vor der Fachkompetenz doch auf Augenhöhe und befinden sich damit eben nicht in einer vergleichbar inferioren und unterprivilegierten Position wie Schüler im Kindesalter.

Wenn Erwachsene Klavierunterricht nehmen, dann aus völlig freiem Entschluss und aus höchstpersönlicher intrinsischer Motivation. Deshalb wird auch kein Klavierlehrer jemals auf den Gedanken kommen, einem erwachsenen Schüler Gummibärchen, Pralinen, einen Capucchino oder gar Geld anzubieten um ihn "bei der Stange" zu halten bzw. zusätzlich zu motivieren.

Was würdest du sagen, wenn sie statt Geld loben würde: "Das hast du gut gemacht. Dein Spiel hat sich sehr verbessert!"

Da ich ein erwachsener Klavierschüler bin, würde ich mich durch diese Ausdrucksweise nicht persönlich beurteilt fühlen. Ich würde schon verstehen, dass sich diese Beurteilung auf das Klavierspielen bezieht. Ich würde allerdings wissen wollen, was genau ich jetzt besser gemacht habe, als beim letzten Vorspiel und da schon ein paar konkretere Worte hören wollen.

Wie würdest du reagieren, wenn du spürst, dass sie sich mit dir mitfreut und strahlend sagt: "Ich freu mich so, dass du das so schön gespielt und das Problem von letzter Woche gelöst hast! Es klingt wunderbar und nun können wir den Chopin spielen, den wir uns vorgenommen haben."

Darüber würde ich mich natürlich freuen, warum auch nicht! Solch eine Aussage würde mir doch zeigen, dass es mir gelungen ist, so zu spielen, dass mein Spiel mittlerweile - nicht nur für mich selbst - musikalisch klingt und berührt und nicht abbuchstabiert wirkt. Und ein solches Klangergebnis ist doch auch letztendlich das Ziel des Klavierspielens.


Liebe Chiarina,

ich bin mit meiner Antwort noch nicht fertig - habe aber jetzt keine Zeit mehr, weiter zu schreiben! Fortsetzung folgt!::)

LG

Debbie digitalis
 

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