Kleine Komposition

[Pedall]

So gesehen ist Klaviermusik auch sehr primitiv. Es gibt 88 Tasten und 2-3 Pedale mit jeweils in 2-3 Worten beschreibbarer Funktion. Fertsch.

Ein Klavier ist keine Klaviermusik. Ein Schachbrett ist keine Schachpartie.

 

[Andre73]

Ein Klavier ist keine Klaviermusik. Ein Schachbrett ist keine Schachpartie.

Richtig. Weder das eine noch das andere behauptete ich.
Wer Schach aber übersimplifiziert, muss auch mit dem Echo umgehen können. Nimm statt dem Klavier halt Tonhöhen, Tondauern etc. - Du weißt genau was gemeint ist, wenn Du es willst. Eine Schachpartie ist halt auch deutlich mehr als simple Schachregeln und folgt eigenen Metagesetzen. Nur durch Schachregeln alleine wird heut keiner mehr halbwegs erfolgreicher Schachspieler, egal wie sehr und talentiert er sich abmüht.

 

[Pedall]

Richtig. Weder das eine noch das andere behauptete ich.
Wer Schach aber übersimplifiziert, muss auch mit dem Echo umgehen können. Nimm statt dem Klavier halt Noten, Du weißt genau was gemeint ist, wenn Du es willst. Eine Schachpartie ist halt auch deutlich mehr als simple Schachregeln und folgt eigenen Metagesetzen.

Schau Dir doch die Beiträge oben nochmal an.
Ehenkes vergleicht "Musik" mit "Schach". Darauf bin ich eingestiegen.
Wer Musik derart simplifiziert, muß Schach beim Musik-Schach-Vergleich eben auch entsprechend simplifizieren.

 

[Andre73]

Schau Dir doch die Beiträge oben nochmal an.
Ehenkes vergleicht "Musik" mit "Schach". Darauf bin ich eingestiegen.
Wer Musik derart simplifiziert, muß Schach beim Musik-Schach-Vergleich eben auch entsprechend simplifizieren.

Evtl. ist es auch durchaus vergleichbar.
Es gibt Schach mit seinen Schachregeln.
Es gibt Musik mit Tonhöhen, Tondauern, Rhytmus etc.

Und es gibt auf der Ebene darüber gängige Harmonielehre mit Tonarten, Funktionstheorie, Kadenzen gemäß unserer Hörgewohnheiten etc. etc. - nicht meine Domäne.

In Schach gibts das auch, mit etablierten Eröffnungen (alle anderen klappten nach Jahrhunderten des Probierens nicht zuverlässig), gewinnbare Endspielsituationen, mit Langfrist-Strategien wie Zentrumsbesetzung, Figurbeweglichkeit, Doppelbauern, Figurgewichtung etc. In einem höheren Schachniveau wird es da schnell undurchschaubar für den Normalsterblichen.

Diese Metaregeln-Unviversen scheinen evtl. doch einen ähnlichen Geschmack zu haben. So wie man heutzutage keine Schachpartie mehr nur durchs blosse Durchdenken aller Kombinationen gewinnen kann (jenseits von Laienspielen), so kann man keine gute Musik durchs blosse Aneinandereihen von Tönen ohne diese Metaregeln schaffen. Beide Dinge sind nicht simpel, nur weil das Grundmodell/der Spielraum simpel sind.

 

[Manu77]

Einen wichtigen Unterschied gibt es aber bestimmt:
Auch wenn Schachspieler durchaus kreativ am Brett sein können, letztendlich ist das Spiel eine superkomplexe Rechenaufgabe. Ob die jemals komplett lösbar sein wird, steht in den Sternen, aber wenn, dann mit Brute Force.
Bei der Musik kommt glücklicherweise der individuelle Geschmack ins Spiel. Bestimmt wird ein Rechner irgendwann Vorgaben umsetzen können wie: "Komponiere eine Ballade, die nach Chopin klingt". Aber die schöpferische Eigenleistung, die sich in der Kunst immer wieder Bahn bricht, die sehe ich bei den Maschinen nicht. Aber vielleicht unterschätze ich auch die AI.
OK, und zu guter Letzt mögen die Nerds jetzt sagen: Alles ist Mathe. Dann gebe ich mich geschlagen ;)
LG Manu

 

[Pedall]

Wichtig ist, dass ein Gegenstand, den man in Formeln pressen will, vollständig beschreibbar ist. Übrigens gibt es beim Schach bisher noch keine Formel, um ausgehend von einer Stellung der Figuren den nächsten "besten" Halbzug zu berechnen.

Das Ziel des Schachspiels läßt sich sehr einfach beschreiben.
Versuch mal, das Ziel von Musik zu beschreiben.

Daher kommen nun diese Deep Learning Systeme zum Einsatz, die durch Nachahmung neue Werke schaffen. Das ist wohl das, was man in der Musik "Stilkopien" nennt.

Das hatten wir hier schon mal:
https://www.clavio.de/threads/bach-aus-der-dose.23624/

Wenn Bach einen Choral vertont hat, hatte er in jedem Fall einen bestimmten Text vor Augen. Wenn Musiker einen Bach-Choral musizieren, spüren sie ja gerne der Möglichkeit nach, daß Bach bestimmte Wendungen an bestimmten Stellen so und nicht anders geschrieben hat, weil es ihm um einen bestimmten Textinhalt ging.
Versucht das Programm auch, dieser Möglichkeit nachzuspüren?

Durch die temperierte Stimmung mit ihrer geometrischen Reihe der Halbtöne

Das ist nicht "die temperierte Stimmung", sondern die gleichstufige Temperierung.
Und da fängt es ja schon an: Ein Großteil der abendländischen Musik (in Europa alles bis zur Zeit Bachs) ist gar nicht für gleichstufig temperierte Instrumente/Ensembles geschrieben.

Evtl. ist es auch durchaus vergleichbar.
Es gibt Schach mit seinen Schachregeln.
Es gibt Musik mit Tonhöhen, Tondauern, Rhytmus etc.

Und es gibt auf der Ebene darüber gängige Harmonielehre mit Tonarten, Funktionstheorie, Kadenzen gemäß unserer Hörgewohnheiten etc. etc. - nicht meine Domäne.

... an die sich aber niemand ununterbrochen halten muß. Musik, die sich nur an Hörgewohnheiten (und/oder an Satzregeln) orientiert, kann furchtbar langweilig sein.

 

[Andre73]

Ich fürchte, damit unterschätzen wie alle hier als Laien Schach auf einem hohen Niveau.
Dort gibt es ebenfalls x individuelle Spielgeschmacksrichtungen. Schachgroßmeister werden ist bestimmt nicht einfacher als Komponist oder Dirigent zu werden. Wenn Schach nur aus Regeln bestehen würde, dann gäbe es nicht unzählige Bücher über Schachstrategien (nein, die Schachregeln sind da Grundvoraussetzung).

Schach ist eben nicht Brute-Force-beherrschbar für einen Schachspieler, sondern es gibt verschiedene Startegien und Gegenstrategien, wo man über viele Generationen durch unzählige Partien und Analysen herausgefunden hat, was evtl. geht und was nicht.

Go hat noch simplere Regeln als Schach und gilt dennoch als strategisch viel schwieriger - auch schwieriger rechnerisch in den Griff zu bekommen.

Man sollte sich auch nicht dadurch verwirren lassen, dass Schach und Go heutzutage durch Computer beherrscht werden. Zum einen ist dort das Endergebnis gut messbar (Sieg/Verlust/Remis) und damit das Ergebnis gut falsifizierbar - bei Musik wird man irgendwie immer die Schöpfungshöhe einer Computer-Komposition abstreiten können.

Deshalb hat man bei Musik-Komposition auch deutlich weniger Energie rein verwendet. In Schach und Go sind x dutzende Millionen Dollar geflossen (einfach eine perfekte KI-Werbungsmaßnahme), das hat für Musik nie einer gemacht und ich finde es auch wenig zielführend.

 

[Andre73]

Das Ziel des Schachspiels läßt sich sehr einfach beschreiben.
Versuch mal, das Ziel von Musik zu beschreiben.

Na das sind so schön ungriffige Metaargumente.
Wenn ich sage "um zu gefallen", springen mir hier alle an die Gurgel. Du nimmst aber an, dass Deine Antwort "um zu gewinnen" bei Schachspielern eine akzeptierte Antwort ist und könntest Dich sehr irren. Es wird philosophisch...

 

[Manu77]

Als ehemaliger Turnierschachspieler behaupte ich, dass auf höchstem Niveau "um zu gewinnen" zutrifft.
Man sieht durchaus einen Unterschied von Carlsens Schach zu dem von Tal, Shirov oder Morozevich, die als Kreativkünstler am Brett beliebt sind/waren. Carlsen spielt viel computeresquer. Und wenn er die Wahl zwischen einem verblüffend und erwartet "schönen" Zug und einem aus seiner Sicht etwas wahrscheinlicher siegbringenden hat, wird er immer den letzteren wählen.
Auf den etwas niedrigeren Ebenen ist das teils anders, da hat Andre recht, aber nicht auf absolutem Top-Niveau. Die versuchen alle inzwischen möglichst viel von den Engines zu lernen.
Das ist leider eine unschöne Entwicklung im Schach. Wenn ich nicht irre, sind inzwischen alle beliebigen Stellungen mit 7 oder weniger Figuren auf dem Brett durch die Engines lösbar. Da die Rechenpower exponentiell zunimmt, kann ich nicht einschätzen, wo die Reise hingeht. Wir hier werden vermutlich nicht mehr erleben, dass die Grundstellung mit 32 Figuren gelöst werden kann, aber wie ich schon sagte: Letztlich ist Schach eine Rechenaufgabe und leider spiegelt sich das auf Top-Niveau auch ein Stück weit wieder.

 

[ehenkes]

Das Ziel des Schachspiels läßt sich sehr einfach beschreiben. Versuch mal, das Ziel von Musik zu beschreiben.

Guter Punkt!

Musik, die sich nur an Hörgewohnheiten (und/oder an Satzregeln) orientiert, kann furchtbar langweilig sein.

Ebenfalls richtig, zumindest aus meiner Sicht.

Deshalb hat man bei Musik-Komposition auch deutlich weniger Energie rein verwendet. In Schach und Go sind x dutzende Millionen Dollar geflossen, das hat für Musik nie einer gemacht und ich finde es auch wenig zielführend.

Chessbase als führende Schach-Software-Schmiede (Fritz 14) hat es seit ca. zehn Jahren versucht. Ludwig 3 ist das bisherige Produkt.

https://www.heise.de/download/product/ludwig-58854 und

View: https://www.youtube.com/watch?v=CghyI5jOcyo

Die nicht gerade toll klingende Sound-Library (da kann man ausweichen auf Steinberg Cubase) und die Ergebnisse, die man so hört, überzeugen noch nicht. In einigen Jahren wird das aber ganz anders aussehen, da bin ich sicher. Die Frage ist, ob der Mensch das überhaupt will: Kunst aus dem Computer.

Letztendlich bedeutet es, dass der Mensch zum geistigen Sklaven der AI wird, sogar in der Musik. Wie im Schach von ihm lernen soll/muss. Undenkbar!

Mein Fazit: Gegen Regeln, die man Software beibringen kann, verstoßen, um "menschliche Musik" zu schaffen.

Zusätzlich das bekannte historische Erbe links liegen lassen, denn das gibt man den Neuronen der AI in den Futternapf. Es lebe die wenig bekannte Nische.

 

[Andre73]

Die versuchen alle inzwischen möglichst viel von den Engines zu lernen.

Man kann aber nun mal als Mensch nicht lernen, wie ein Computer einen Monte-Carlo-A*-Suchbaum mit Stellungsbewertung bis in die 20. Ebene durchzurechnen oder sowas. Man kann nur versuchen, neue Strategien aus den Computer-gespielten Partien abzuleiten, wo das Ausprobieren/-testen nun viel schneller geht als vorher, wo man früher x mal (mit möglichen Fehlern) mit einem neuen strategischen Ansatz manuell durchspielen musste.
Und das ist doch nicht so verwerflich...blöd ist nur, dass viele im Hotelzimmer Strategien vorberechnen und dann hoffen, dass der andere möglichst in die Strategie reintappt und ansonsten man auf Remis geht.

 

[Manu77]

Verwerflich ist das nicht! Nur für den Zuschauer oft etwas langweilig, wenn die Kontrahenten sich mit den Engines bis teilweise sogar tief ins Endspiel hinein vorbereitet haben und es dann zu recht unspannenden Punkteteilungen kommt. Man muss heutzutage auf Top-Niveau versuchen, den Gegner in eine Variante zu locken, die man selbst mit dem Rechner tief analysiert hat, der Gegner aber nicht. Dann hat man Gewinnchancen.
Wegen dieser Entwicklung gibt es auch immer wieder Vorstöße, mehr Fischer-Random-Schach zu spielen, bei dem die Aufstellung der Figuren auf der Grundreihe vor der Partie ausgelost wird, dann fällt die computergestützte Vorbereitung weg.

 

[ehenkes]

Vorstöße, mehr Fischer-Random-Schach zu spielen, bei dem die Aufstellung der Figuren auf der Grundreihe vor der Partie ausgelost wird

Arnold Schönberg hat hier auch einen interessanten Entwurf vorgelegt. Er wusste wohl, dass man ihn im 21. Jhdt. brauchen wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Schönberg#/media/File:Koalitionsschach.jpg

Eines wird Maschinen immer vom Menschen unterscheiden. Sie sind "herzlos". Ihnen fehlen die Qualia.

Ich spiele inzwischen nur noch "bullet" (1 Min.) oder Blitzschach (2 oder 3 Min.) via Internet (playchess.com). Das trainiert die geistigen und physischen Reflexe, und da kann keiner den Fritz als Ratgeber zuschalten.

 

[Pedall]

Na das sind so schön ungriffige Metaargumente.
Wenn ich sage "um zu gefallen", springen mir hier alle an die Gurgel. Du nimmst aber an, dass Deine Antwort "um zu gewinnen" bei Schachspielern eine akzeptierte Antwort ist und könntest Dich sehr irren. Es wird philosophisch...

Ich brauche keine "ungriffigen Metaargumente", und Philosophie ist im Falle des Schachspiels überhaupt nicht erforderlich. Da ist das Ziel eindeutig geregelt:

Das Ziel eines jeden Spielers ist es, den gegnerischen König so "anzugreifen", dass der
Gegner keinen regelgemäßen Zug zur Verfügung hat.

Auf dieses Ziel waren bereits die simpelsten Schachcomputer der 1970er Jahre programmiert.

 

[Andre73]

Ich brauche keine "ungriffigen Metaargumente", und Philosophie ist im Falle des Schachspiels überhaupt nicht erforderlich. Da ist das Ziel eindeutig geregelt:

Das Ziel eines jeden Spielers ist es, den gegnerischen König so "anzugreifen", dass der
Gegner keinen regelgemäßen Zug zur Verfügung hat.

Auf dieses Ziel waren bereits die simpelsten Schachcomputer der 1970er Jahre programmiert.

https://www.google.de/search?q=schach+philosophie
Aha - ich verneige mich vor Deiner Schach-Weisheit. Die eigene Domäne ist dann doch immer die tollste, komplexeste und überhaupt.

Bei Schach führen viele Wege zu dem formulierten Ziel, das macht die Vielfalt aus.
So gesehen behaupte ich dann auch, man kann Musik doch runterbrechen auf "um zu gefallen" - aus Sicht des Musik-Laien eine ebenso relevante Aussage wie Deine Einordnung von Schach.

 

[ehenkes]

Das Ziel eines jeden Spielers ist es, den gegnerischen König so "anzugreifen", dass der Gegner keinen regelgemäßen Zug zur Verfügung hat.

Wenn man "angreifen" mit "Schach geben" übersetzt, ist das in Ordnung, ansonsten ist es nämlich Patt und Remis.

Das ist aber nicht wirklich das tiefere Ziel eines versierten Schachspielers. Dieser möchte möglichst elegante Wendungen finden, die den Gegner, die Kiebitze und die Schachwelt verblüfft oder gar begeistert.

In der Musik ist es wohl ähnlich. Der Komponist möchte mit seiner Musik die Herzen seiner Zuhörer und, wenn möglich, auch der Musiker erreichen und vor allem etwas Neues schaffen. Es gibt neben der Klassik eine Unmenge an Melodien, die Millionen über viele Jahre begleiten. Man denke nur an Songs aus Videospielen oder TV-Ereignissen. Selbst wenn die Demenz einsetzt, bleibt Musik aus der Kindheit/Jugend noch erreichbar. Daher ist es ein großes Glück, wenn man etwas Musikalisches schaffen kann, das anderen Menschen gefällt.

 

[Pedall]

https://www.google.de/search?q=schach+philosophie
Aha - ich verneige mich vor Deiner Schach-Weisheit. Die eigene Domäne ist dann doch immer die tollste, komplexeste und überhaupt.

Was soll der Sarkasmus?

Ich habe lediglich das Ziel des Schachspiels benannt, in einer Formulierung, die von allen Schachspielern akzeptiert wird. Und dabei alle Metaargumente weggelassen.

Und nun definiere bitte das Ziel von Musik auf eine Weise, wie sie jeder Musiker akzeptiert, und laß mal alle Metaargumente weg.

Wir brauchen auch nicht über Motivationen und Empfindungen der Leute zu philosophieren, die Musik machen oder Schach spielen. Das ist auch interessant, aber ein anderes Thema.

 

[Pedall]

Der Komponist möchte mit seiner Musik die Herzen seiner Zuhörer und, wenn möglich, auch der Musiker erreichen und vor allem etwas Neues schaffen.

Meine Güte, was hat das noch mit dem Ausgangspunkt der Diskussion zu tun?

Daher ist es offenbar ziemlich schwierig, Musik in mathematische Formeln zu pressen. Das kann sich aber ändern. Vielleicht arbeiten Komponisten in einigen Jahren erfolgreich mit Ludwig5. Im Schach fing es so ungefähr mit Fritz5 an.

Beim Schach hat Weiß genau 20 Möglichkeiten, den ersten Zug zu beginnen. Und Schwarz hat genau 20 Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Macht 400 Möglichkeiten für den ersten Zug. Und es gibt genau ein Ziel, nämlich den Gegner mattzusetzen. Das wird entweder erreicht oder nicht erreicht. Und dazwischen gibt es irrwitzig viele Möglichkeiten.

Wer Schach mit Musik vergleichen will, lege doch bitte mal in Zahlen fest, welche Möglichkeiten es gibt, mit einem Musikstück zu beginnen. Und definiere das genaue Ziel eines jeden Musikstücks. Dann können wir einen Vergleich wagen.

 

[Andre73]

Ganz einfach, das Musik-Stück mit den meisten Youtube-Views gewinnt.
Despacito mit inzwischen über 4 Milliarden Clicks hat mehr Views als alle Klassik-Videos zusammen und ist damit das definierte Ziel - so wie "gewinnen" beim Schach-Spiel. Da gibts nix zu philosophieren. Der Rest ist nur für verstrahlte Musik-Nerds.


View: https://www.youtube.com/watch?v=kJQP7kiw5Fk

 

[Steinbock44]

Meine Güte, was hat das noch mit dem Ausgangspunkt der Diskussion zu tun?

Wer Schach mit Musik vergleichen will, lege doch bitte mal in Zahlen fest, welche Möglichkeiten es gibt, mit einem Musikstück zu beginnen. Und definiere das genaue Ziel eines jeden Musikstücks. Dann können wir einen Vergleich wagen.

ist auch in der Musik nicht viel anders, denn der Beginn und Schluss eines Musikstücks ist Durchaus auch überschaubar.
1. Anzahl Tonarten
2. Grundton oder Grundharmonie (Akkord) des Tonartes.