Klavierkauf und die Probleme dabei

[fisherman]

... und für 2.500,- bekommst Du ebenfalls ein ordentliches akustisches Instrument, wenn Du lange genug suchst... (nur zur Komplettierung)

PS. Bin nicht doof, nur war BSF schneller ...

 

[Jack Black]

Nun habe ich selbst das gleiche Modell - auch Barrat wird hier gerne noch ein Statement abgeben können - und es bleiben mir nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:
a) Dein Bruder hat ne Gurke erwischt (ein wenig zuviel bezahlt hat er m.E. auf jeden Fall)
b) Ihr hört es beide nicht.

Es gibt eine dritte Variante: du kennst die aktuellen Topmodelle der Digis nicht.

Setze ich meine KL an mein Klavier, so höre ich ein ganzes, jubelndes Orchester - am Digi (CA5) höre ich: toten Einheitsbrei.

Was wenig verwundert. Das CA-5 ist inzwischen 7 Jahre alt und war damals schon nur ein Mittelklassedigi (< 2.000,-€).

 

[Jack Black]

seine Klaviatur kann nicht genauso reagieren wie die eines mechanischen Konzertflügels.

Wieso sollte es das nicht können? Yamaha hat mit dem NU1 jetzt schon bewiesen, dass das möglich ist (beim Klavier), indem schlicht die identische Tastatur verbaut wird wie beim akustischen Modell. Bist Du auch Diplom Mathematiker/Physiker und kannst den Beweis führen, dass das mechanisch nicht relasierbar ist, oder bist Du Musiker und kannst es Dir nur einfach nicht vorstellen?

 

[Jack Black]

(wer Konzertetüden spielen kann und solche auf so genannten hochwertigsten Simulierelektrodingern ausprobiert hat, wird mir zustimmen - nebenbei teilen sogar seriöse Händler und Hersteller mit, dass die Dinger nicht für alle Klavierliteratur tauglich sind)

Sicher?

Artur Pizarro and the Yamaha AvantGrand N1 - YouTube
Murray McLachlan and the Yamaha AvantGrand N1 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=4XSj-Tn_jl0

usw.

 

[klaviermacher]

Es gibt eine dritte Variante: du kennst die aktuellen Topmodelle der Digis nicht.

Was wenig verwundert. Das CA-5 ist inzwischen 7 Jahre alt und war damals schon nur ein Mittelklassedigi (< 2.000,-€).

Hallo Jack Black,

Seit mehr als 20 Jahren beobachte ich den Digimarkt und sehe und höre mir immer die aktuellsten Digis an. Nicht dass ich mir die Vielfalt an verschiedenen Marken und Serien merke, aber eines ist Gewiss: Mit Klavier hatte kein Einziges zu tun. Die Tastenbreite ist 1:1 übernommen und das hilft dabei sich schnell umzustellen. Ein Gitarist wird es wohl schwerer haben auf einer Geige zu musizieren. Bei den Digis sind übrigens ganz nette Dinger dabei und bestimmt für manchen ein passabler Ersatz für ein Klavier. Wenn Du es als eigenständiges Musikinstrument betrachtest und darauf als höchsten Anspruch der Klavierliteratur TEY musizierst ... ok, das wird es packen... Dafür werden sie gemacht... Die hochdotierte Werbetrommel rühren natürlich Profis, wie man an Deinen Links sehen kann. Ich weiß, zu mindestens von einem der verlinkten Musiker, dass er daheim auf einem Bösendorfer Imperial musiziert, auch wenn er auf Bühnen stets Yamaha spielt.. Und ja - es gibt ein paar Digis, die waren vor vielen Jahren schon besser als so manches ganz neue Digimodell.

LG
Michael

 

[Jack Black]

Bessere Digitalpianos versuchen das mit einer sogenannten Saitenresonanzsimulation nachzubilden. Diese funktioniert jedoch nicht zufriedenstellend, da nur einfache Töne hinzugemischt werden. Die eigentlichen Aufnahmen der Saiten können nicht verändert werden.

Das CA95 (und auch schon das CA93) tut genau das gleiche, we es ein akustisches Gerät auch tut, nämlich harmonische Vielfach eines Tons mitschwingen zu lassen. Was auch immer Du sonst oben meinst.

Wer viel auf akustischen Instrumenten spielt, der weiß, wovon ich spreche. Das ist genau das, was man meint, wenn man sagt, dass ein Klavier lebt. Das ist nicht offensichtlich beim Anschlagen einzelner Tasten. Aber man hört es beim Spiel. Dieses "Leben" fehlt einem digitalen Klavier.

Ich spiele oft auf akustischen Instrumenten. Ich würde aber vermuten, dass Du noch nie auf einem CA95 gespielt hast. Da fehlt kein Leben.

Wenn man nur Digitalklaviere hört, gewöhnt sich das Ohr leider an den digitalen Klang. Viele hören nur noch die perfekt gesampelten Konzertflügelklänge und merken nicht mehr, dass etwas fehlt. Das heißt aber nicht, dass dieses "etwas" überflüssig ist.

Wenn man nie Digitalklaviere hört, kann man nicht einmal beurteilen, was Topmodelle können. Viele behaupten, sie würden irgendetwas nicht hören, was natürlich stimmt, weil sie nie auf dem Instrument gespielt haben und einfach fest daran glauben, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Ich überzeugt, dass viele Kinder aufhören zu spielen, weil sie nur ein Digitalklavier kennen.

Davon bin ich allerdings auch überzeugt. Allerdings aus einem anderen Grund, weil leider auch diese Kinder nur Geräte aus der Billigliga kennen.

Selbst ein akustisches Klavier für wenige hundert Euro kann dem Spieler mehr geben als ein Digitalklavier.

Sicherhlich ist es möglich, schlechtere Digis als schlechte akustische Klaviere zu kaufen. Aber diese Erkenntnis ist weder überraschend noch neu.

Ich kenne übrigens auch das exakte Gegenteil, eine Familie deren Kinder auf dem akustischen Klavier nicht mehr spielen wollten. Auf dem dann angeschafften Digi spielen alle drei Mädchen jetzt wieder.

 

[Jack Black]

Seit mehr als 20 Jahren beobachte ich den Digimarkt

Und? Ich habe mein erstes Digi 1986 gekauft.

Nicht dass ich mir die Vielfalt an verschiedenen Marken und Serien merke, aber eines ist Gewiss:

... nämlich dass das wenig plausibel klingt. Zum einen kann ich kaum ein einziges Statement nachvollziehen, zum anderen gibt es nur eine Handvoll wirklich guter Hersteller von Digis, das ist um Welten einfacher zu merken als die Vielzahl an Klavierbauern und Modellen.

Es gibt keinen einzigen nachvollziehbaren Hinweis darauf, dass Du wirklich die Instrumente kennst, von denen Du sehr eigenartige Dinge behauptest.

Was sich übrigens wie ein roter Faden durch all diese Diskussionen zieht: die vehementen, mit hanebüchenen Vergleichen argumentierende Akustikfraktion hat in den meisten Fällen offensichtlich gar keine Kenntnis davon, was sie hier verbreiten. Es wird einfach drauflos behauptet, weil es nicht in das eigene romantische Weltbild des ach so tollen Klaviers passt. Da mutieren Klavierspieler auf einmal zu diplomierten Physikern, obwohl sie in der Realität nicht eins einzige Vorlesung gehört, geschweige denn verstanden haben.

Das ist mir aber letztendlich genauso egal, wie es Euch egal ist und ich weiß was ich weiß und ich höre was ich höre (und das ist sicher nicht weniger, als was andere zu hören behaupten). Die Diskussion ist immer wieder die ewig gleiche sinnlose Diskussion und es soll einfach jeder das kaufen, womit er glücklich ist.

 

[klaviermacher]

Und? Ich habe mein erstes Digi 1986 gekauft.

Wie viele hast Du denn schon gekauft?

Es gibt keinen einzigen nachvollziehbaren Hinweis darauf, dass Du wirklich die Instrumente kennst, von denen Du sehr eigenartige Dinge behauptest.

Ich habe tatsächlich viele gespielt und ich bin Musiker seit 50 Jahren nicht nur Klaviermacher. Die Musikmesse besuche ich und gucke mir viele an - auch anspielen, anhören usw. , des weiteren steht oft irgendwo so ein Digi herum und ich fotografiere nicht die Marke oder CXY5 oder 7 was auch immer... Muss man das? Ich hatte echt nie vor negative Rezensionen zu schreiben, weil dann hätte ich mir das Zeug alles notiert...

Was sich übrigens wie ein roter Faden durch all diese Diskussionen zieht: die vehementen, mit hanebüchenen Vergleichen argumentierende Akustikfraktion hat in den meisten Fällen offensichtlich gar keine Kenntnis davon, was sie hier verbreiten.
Es wird einfach drauflos behauptet, weil es nicht in das eigene romantische Weltbild des ach so tollen Klaviers passt.

Das ist natürlich Quatsch. Den roten Faden Deiner vielen Postings nach wedelt seit neuestem der Schwanz mit dem Hund - so hat man hier den Eindruck..

Das ist mir aber letztendlich genauso egal, wie es Euch egal ist

Scheint grad nicht so..

und es soll einfach jeder das kaufen, womit er glücklich ist.

Das klingt versöhnlich. ...und nun einen schönen Jahreswechsel.

 

[Bechsteinfreund]

...
Was sich übrigens wie ein roter Faden durch all diese Diskussionen zieht: die vehementen, mit hanebüchenen Vergleichen argumentierende Akustikfraktion hat in den meisten Fällen offensichtlich gar keine Kenntnis davon, was sie hier verbreiten. Es wird einfach drauflos behauptet, weil es nicht in das eigene romantische Weltbild des ach so tollen Klaviers passt. Da mutieren Klavierspieler auf einmal zu diplomierten Physikern, obwohl sie in der Realität nicht eins einzige Vorlesung gehört, geschweige denn verstanden...
... .

Gemach, Gemach mein Freund! Du hast ein Recht auf Deine Meinung - ganz klar! Aber ganz doof sind andere auch nicht. Hier wimmelt es von sehr gebildeten Menschen, durchaus auch studierte Naturwissenschaftler,die Ihre Vorlesung verstanden haben, aber auch renommierte Klavierexperten. Ich wäre da etwas zurückhaltender. Ich denke, dass wir Dein Klangideal schon ganz gut einschätzen und interpretieren können. Mir jedenfalls reichen Deine Informationen...ich verstehe, was Du meinst, aber vor allem: Warum Du das meinst...

LG
Bechsteinfreund

 

[Mawima]

Das CA95 (und auch schon das CA93) tut genau das gleiche, we es ein akustisches Gerät auch tut, nämlich harmonische Vielfach eines Tons mitschwingen zu lassen. Was auch immer Du sonst oben meinst.

Ja, Kawai versucht, das nachzubilden. Es gibt auch welche, die es schlechter machen. Aber wie echt ist es noch nicht.

Ich spiele oft auf akustischen Instrumenten. Ich würde aber vermuten, dass Du noch nie auf einem CA95 gespielt hast. Da fehlt kein Leben.

Wenn man nie Digitalklaviere hört, kann man nicht einmal beurteilen, was Topmodelle können. Viele behaupten, sie würden irgendetwas nicht hören, was natürlich stimmt, weil sie nie auf dem Instrument gespielt haben und einfach fest daran glauben, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Ich hatte selbst einmal ein Kawai Digitalpiano. Ich kenne das CA63 und CA93 sehr gut. Die neuen CS10 und CS7 habe ich intensiv angespielt. Ich beschäftige mich intensiv mit Software-Pianos, einige habe ich auch käuflich erworben. Deine Vermutung ist leider falsch.

Um es genau zu sagen, hatte ich ein CN33 und wollte ein CA93 kaufen. Aber es war einfach nur unwesentlich besser. Schon ein bisschen, aber noch meilenweit entfernt zu einem akustischen Klavier.

 

[Bechsteinfreund]

Frohes Neues Jahr!!

Zum neuen Jahr ein interessantes Interview bei Conrad-Elektronik:
Fortschritt | Digitalpianos - Was sie können und wo ihre Grenzen sind · detektor.fm | Internetradio mit Journalismus und alternativer Popmusik

Zusammenfassung: Sehr gute Digis sind für den Hobbyspieler ganz nett, für den Profi ungeeignet. Das sagt selbst die Elektronikindustrie und Stiftung Warentest...

LG
Bechsteinfreund

 

[fisherman]

Und? Ich habe mein erstes Digi 1986 gekauft.

Das könnte so manches erklären. Du spielst nun seit über 25 Jahren elektronisch und bist mit allen Facetten vertraut. Das "Original" mag Dir nach so langer Zeit fremd und unvollkommen erscheinen - vermutlich ist es aber das nur deshalb, weil Du es eben nicht in der Art und Weise kontrollieren kannst wie das Digi. Das war jetzt keine Wertung!!!! Ich kann mir gut vorstellen, dass es mir bereits nach weniger Jahren vorwiegender Digi-Nutzung ähnlich erginge.

Und Micha hat hier natürlich unrecht: Mein CA5 ist selbstverständlich meilenweit von einem CA95 entfernt. Das weiß ich. Dennoch bist Du der EINZIGE in diesem Forum, der sein Digi einem 1a-Premiumklavier immer vorziehen würde. Ich habe nun - ich gebe das gerne zu - noch kein CA95 angespielt (allerdings CA63 und CA93). Gehört habe ich es schon. Schön. Nett. Sauber. OHne Fehler. Steril. Oder gar: Tot? Da fließen bestimmt keine Tränen, wenn man das das erste mal anspielt... Aber das braucht und will ja beileibe nicht jeder. Ich aber schon.

Dennoch sehe ich genug Einsatzzwecke und Berechtigung für ein solches Instrument. Es aber einem hochwertigen akustischen Instrument vorzuziehen - dafür gibt es keinen Grund, außer dem möglichen Nachbarschaftsterror.

 

[rocky balboa]

Nunja, dann gebe ich auch mal meinen Senf ab: Ich bin überzeugter Käufer und Spieler eines Digitalpianos (Kawai CS3). Es macht genau das, was es tun soll, nämlich ein relativ kostengünstiges und pflegeleichtes Klavier-ähnliches Instrument sein, auf dem man auch noch mit Kopfhörern spielen kann. Diesen Job erledigt das Teil exzellent.

Dennoch ist es kein Klavier/Flügel; es ist eine Ergänzung, kein Ersatz. Chiarina hat gestern einen schönen Beitrag geschrieben, in dem sie unter anderem betonte, dass schlechtes Spiel auf einem Digi trotzdem gut klingen kann. Ich erinnere mich nur ungern daran, wie ich zum ersten Mal am (exzellenten) Flügel meines Nachbarn saß: Es hörte sich an als säße ich gerade zum ersten Mal vor einem Klavier. Ich habe damals Mozarts D-moll Fantasie gespielt und das, was ich vom Digi als halbwegs gleichmäßiges Stakkato kannte, hörte sich absolut katastrophal an. Heute ich liebe ich es auf diesem Flügel zu spielen. Ich spiele gerne auf guten Digitalpianos, aber selbst ich Stümper spüre bei jedem Ton die Limitationen.

Auf der Einkaufsliste steht also inzwischen ein Flügel: Wiederum nicht um das Digitalpiano zu ersetzen, sondern als Ergänzung. Gerade habe ich etwa 1 Stunde lang auf dem Digi gespielt, während die (hochschwangere) Frau im Nebenzimmer geschlafen hat. Hätte ich das auf einem Flügel versucht, hätte sie mich (vollkommen zurecht) einen Kopf kürzer gemacht.

Die Moral von der Geschichte: Es ist nicht immer schwarz oder weiß.

 

[schmickus]

Die Moral von der Geschichte: Es ist nicht immer schwarz oder weiß.

Genau. Jack Black hat sich 1986 für aschgrau entschieden.

 

[Jack Black]

Dennoch bist Du der EINZIGE in diesem Forum, der sein Digi einem 1a-Premiumklavier immer vorziehen würde

Wobei Du geflissentlich den Grund verschweigst: weil ein Premiumklavier viel zu teuer ist. Mir persönlich ist es das nicht wert - ja, das ist so. Dann würde ich viel eher einen Flügel kaufen. Aber ein Klavier für 32.000,-€ Neupreis ist indiskutabel für mich - für das Geld ist mir sogar ein neuer Shigeru von Kawai angeboten worden - das würde ich sofort machen, wenn es ins Wohnzimmer passt.

Aber den zehnfachen Preis für ein zwar besseres aber nicht weltbewegend besseres Klavier als für ein Digi auszugeben - ne, das mache ich definitiv nicht.

 

[Barratt]

Das ist eine legitime persönliche Entscheidung. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. :)

Du hast mich neugierig gemacht auf das Digi-Modell, von dem Du so überzeugt bist. Nicht als Alternative (

), sondern als mittags- bzw. abendruhekompatible Ergänzung zum akustischen Instrument.

 

[Jack Black]

Du hast mich neugierig gemacht auf das Digi-Modell, von dem Du so überzeugt bist.

Und wenn Du es in Ruhe ausprobieren kannst, dann vergiss nicht (und das ist ja EIGENTLICH das Thema hier): Du spielst auf einem Gerät, welches einen Neupreis von 2.980,-€ hat. Du wirst es innerlich natürlich mit Deinem wahrscheinlich besseren Klavier vergleichen.

Gehe mal im Laden herum und spiele Markenklaviere an in der vergleichbaren Preisklasse. Das ist das, was hier ja angefragt wurde. Hier hat jemand 3.000,-€ zur Verfügung und will dafür das bestmögliche kaufen. Ich kenne kein Klavier, welches in dieser Preisklasse nicht grauenhaft ist.

Hier wird auch oft argumentiert, man könne ja auch Glück haben und für das gleiche Geld ein Premiumklavier bekommen. Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Da kann ich auch gleich Lotto spielen und mit Glück kann ich dann einen fetten Flügel kaufen. Mir geht es nicht um Glück oder Pech, sondern um das, was mit 3.000,-€ realistisch zu kaufen ist. Im Laden. Wer 3.000,-€ hat kann sich kein Steinway V1 kaufen. Nur wenn (s.o. - Thema Glück) irgendein ungebildeter Mensch sein Erbstück o.ä. sinnlos verschenkt. Aber das kann nicht das Thema sein - hier geht es um Technik und Klang und Qualität und nicht um Glück.

In diesem Sinne bleibe ich bei meinem Rat, für das angedachte Budget das genannte Digi zu erwerben, das ist eine gute Entscheidung und das Digi klingt keinesfalls schlechter als alle akustischen Klaviere, Sehr wohl ist es günstiger.

P.S.: Ich habe noch einen interessanten Test zum CA95 gefunden: Tastenwelt: Kawai CA95

Interessant finde ich vor allem dieses Zitat (und nein, diesen Test habe ich nicht selbst geschrieben):

In der Welt akustischer Instrumente müsste man ein Vielfaches des Straßenpreises des CA95 – etwas über 3.100 Euro – investieren, um Vergleichbares zu finden.

 

[Schellack]

Differenzen

Ich höre hier heraus, das ein Flügel/Klavier lebt und gerade deshalb sein Klang so wundervoll
ist, es ist echt mit all seinen Nuancen / Facetten, eine Bausmeisterliche Kunst, so etwas zu schaffen, wohl war. Ein Digi ahmt nur noch nach ... mmmh, aber erst mal weiter.
Machen wir doch mal eine Aufnahme von dem Flügel / Klavier Spiel, natürlich ein schönes Stück und perfekt wiedergegeben. Die Qualität, das beste was zur Zeit erreicht wir, mindestens 392 bit Sampling und spielen diese auf einer super teuren Anlage im Vorführraum ab. Das isses, whow, die Cd will ich haben. Diese Aufnahmen ist der eingefrorene Moment
und diese Töne, einfach perfekt. Jetzt wieder zu meinem ersten Satz, das Klavier / der Fügel lebt, warum diese Wortwahl. Bei dieser analogen Tonerzeugung klingt im Grunde jedesmal die selbe Note anders, nur um Bruchteile, kaum wahrnehmbar. ( analog = unendlich viele Werte zwischen zwei festen Punkten) Unsere Aufnahme von eben bezeichnen wir als perfekt,
dann wäre doch jede Abweichung zu dieser ein Fehler. Weit gefehlt, das ist eben echt / Natur
so wollen wir es, fast menschlich. Was ist wenn der besagte Flügel im ungeeigneten Raum steht ( z.B. zu klein) oder die Temperaturen schwanken, wie auch die Luftfeuchtigkeit, dann haben wir auch Abweichungen. Heißt es in Zukunft, das das akustische Instrument toll Klang, weil gerade das Dampfbügeleisen benutzt wurde, natürlich nicht. Wir sind ja Tolerant und genau das macht eben ein „echtes“ Instrument aus.
Ein Digi hat diesen einen „eingefrorenen Moment“ bei jedem Spiel. Ist mein Zimmer zu klein, kann ich es akustisch dem Raum anpassen, selbst die undichte Dampfsaune kann der Klangerzeugung nichts anhaben Und die Töne, die sind vom Flügel im perfekten Sampling aufgenommen, es wird sogar im gewissen Rahmen die Saitenresonanz, die eigentlich einen Fehler im logischem Sinne darstellt, nachgebildet. Die Klaviatur hat sich bei den neuen Modellen, gerade das CA 95, den traditionellen Flügeltastatur angepaßt.
Das Ohr gewöhnt sich am Klang auch wenn’s anders wird, wann ist der Moment erreicht, das man es beim akustischen hört und dieses wieder auf den gewollten Klang zurück bringt.
Die Gefahr gibt es beim Digi nicht.
Ich finde beide Tonerzeugungasarten haben Ihren gleichberechtigten festen Platz nur eben über den Geschmack läßt sich streiten.

Happy new year
Schellack

 

[schmickus]

Im Vergleich zu einem beliebigen Neuklavier für ca. 3000 Euro hat Jack Black wohl recht. Ich kenne in diesem Preisbereich nichts auch nur annähernd gut Klingendes.
Bezüglich gebrauchter, gut erhaltener und hervorragend klingender Klaviere ist Jack Black deutlich zu pessimistisch. Der Markt wird geradezu überschwemmt von Gebrauchtklavieren aller Art, davon ist ein nennenswerter Prozentsatz interessant.

 

[Jack Black]

Bezüglich gebrauchter, gut erhaltener und hervorragend klingender Klaviere ist Jack Black deutlich zu pessimistisch. Der Markt wird geradezu überschwemmt von Gebrauchtklavieren aller Art, davon ist ein nennenswerter Prozentsatz interessant.

Da ist dann immer noch die Frage, ob diese guten Klaviere auch wirklich ALLE besser sind als das Digi (was ich bezweifle, denn dann müßte es auch im Laden massenhaft bessere Klaviere geben - genau die gab es aber nicht, auch für 10.000,-€ Neupreis gibt es keine besseren Klaviere, deswegen bin ich ja so überrascht) und wenn man dann vielleicht nach langem Suchen und Probieren wirklich vielleicht ein vermeintlich besseres Klavier gefunden hat, weiß man auch erst Monate später, ob man nicht doch einen Kuhhandel eingegangen ist weil das Klavier viel zu schnell den Ton verliert (so wie ich es ebenfalls von einigen Freunden kenne).

Wieso soll ich monatelang (oder länger) mit dem o.g. verbleibenden Restrisiko nach einem Klavier fahnden (möglicherweise auch noch hunderte Kilometer fahren um es überhaupt sehen zu können), wenn ich einfach ad hoc im Laden ein definitiv gutes Instrument von der Stange kaufen kann für schlappe 3.000,-€? Da würde ich allenfalls die Suche "nebenher" betreiben (wenn ich den Ehrgeiz hätte) und so oder so erst das Digi kaufen, sollte ich auch das Glück haben, ein vernünftiges Exemplar eines Klaviers zu bekommen, dann kann ich das Digi immer noch verkloppen.

Last not least wird man aber in keinem noch so guten Klavier eine Tastatur vorfinden, die einer Flügelklaviatur entspricht mit langem Tastenhub, so wie es beispielsweise beim CA95 oder auch bei Yamahas Avant Grands verbaut wird. Und diese Tastaturen sind gut, sehr gut sogar.