Klavierkauf und die Probleme dabei

  • Ersteller des Themas Majestic1987
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>Lautsprecher: Nur Lautsprecher zu Resonanzboden
>Verstärkerleistung: 35 zu 45 Watt
...Wer (wie ich) nicht gerne mit dem Kopfhörer spielen will, sollte unbedingt das CA95 wählen, es ist definitiv natürlicher im Klang.
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Der Lautsprecherklang vom CA65 ist bestimmt schlechter.
Bei der vom Spieler selbst subjektiv empfundenen Klangabstrahlung ähnelt das CA95 allerdings eher einem Klavier als einem Flügel. Das liegt am senkrechten Resonanzboden. Da finde ich ein Yamaha Avant Grand mit seiner nach oben gerichteten Klangabstrahlung deutlich angenehmer. Seltsamerweise hat man sogar mit Kopfhörern dieses andere Empfinden. Keine Ahnung, wie das möglich ist. Aber das ist auch Geschmackssache und außerdem schon eine andere Preisliga.
 
Übrigens...warum streben die Leute nach Musik-Wiedergabetechniken, die immer besser werden und sich immer mehr dem Original annähern..?
Weil offensichtlich der Originale Klang immer noch das Ziel ist.
LG
Bechsteinfreund

Wo, bitte, beobachtest Du das ? Vor 20 Jahren hatten viele eine hochwertige Stereo-Anlage mit ordentlichen Lautsprechern, und einige Freaks hatten auch Röhrenverstärker etc., wobei dort dann ähnlich wie bei Clavio nicht unerhebliche Esoterikfaktoren mitspielten.

Heute ist der billigste MP3-Sound aus Plastikboxen oder 8€-Ohrstöpseln ausreichend, HiFi-Equipment ist eine Marktnische geworden. Nach originalgetreuer Wiedergabe streben nur noch sehr wenige. Ich selbst bin von dem Trip auch runter, ich glaube, Fisherman war es, der letztens geschrieben hat, dass das Streben nach Perfektion mit den Jahren ziemlich anstrengend wird.

Ich habe eine Flügel und ein Digi Kawai CA7, beides auf jeweils seine Weise toll. Letztens habe ich in einem Geschäft zufällig mal wieder neue Klaviere im unter-10k-Bereich angespielt und kann das, was JB schreibt, zumindest nachvollziehen.

Und ich bin froh, dass sich der Ton der Diskussion etwas entspannt hat, wir wollen doch friedlich ins Neue Jahr ziehen ...
Gruß
Rubato
 
Die Kaufentscheidung war also ein Kompromiss.

Selbstverständlich - ohne Kompromis hätte ich einen Bösendorfer Imperial Grand hier stehen. Aus verschiedenen Gründen (die für die meisten gelten dürften) ist das leider nicht der Fall.

Ich behaupte jedoch, dass es auch hervorragend klingende Pianinos gibt und wenn man geschickt sucht und die Optik nicht oberste Priorität hat

Das habe ich nicht anders behauptet, aber es ist mindestens mir um Welten zu teuer. Hier stand aber bis vor wenigen Beiträgen die Behauptung im Raum, dass akustische Geräte immer und grundsätzlich besser sind als Digis - das ist eine ganz andere Aussage und diese Aussage halte ich schlicht für falsch und überzogen.

dann auch zu übersichtliche Preisen. Da ist dann auch nach fachkundiger Aufarbeitung der Gesamtpreis einem guten Digi ähnlich. Hier gestaltet sich die Suche jedoch i.d.R. Einfach schwieriger.

Das gilt es aber noch zu beweisen, die Hausnummer beträgt 3.000,-€ und für das Geld haben mein Bruder und ich nichts (aber wirklich gar nichts, nicht ansatzweise) gefunden, was sich gegen das Digi behaupten kann. Und wir haben viel, sehr viel probiert.

Ein chinesische Neuinstrument steht zwar hübsch glänzend im Laden, liegt preislich dem guten Digi ebenfalls vergleichbar, verschreckt aber jeden ambitionierteren Spieler.

So Dinger haben wir gar nicht erst angepackt, wir haben nur große und namhafte Marken gespielt. Sei es Bösendorfer, Schimmel, Steinway, Kawai, Yamaha oder wie sie auch alle heißen - wenn es klanglich interessant wird, wird es preislich schwierig. Die wenigen Instrumente, die uns überhaupt wirklich gefallen haben, lagen ausnahmslos jenseits von 20.000,-€.

Das Digi macht eine rein physikalisch sehr einheitliche Flügeltonkopie. Das klingt im ersten Moment reiner, sauberer und strahlender.

Nicht nur im ersten Moment - auch im zweiten und in den darauf folgenden Momenten. Immerhin spiele ich jetzt 3,5 Jahre an dem Digi, im Schnitt pro Tag 1 bis 3 Stunden (in seltenen Fällen auch mal 4 Stunden) und ich bin immer noch vollkommen überzeugt. Wobei die exzellente Stimmung immer wieder eine Freude ist, unlängst habe ich bei einem Familienfest auf einem alten Bechstein Flügel gespielt, der im Anschlag zwar durchaus ähnlich war, aber klanglich schon leicht abfiel und die Stimmung... naja, Schwamm drüber. Vielleicht stört mich das auch mehr als andere, ich habe auch viele Jahre in einem guten Chor gesungen und da war Intonation eines der wichtigsten Themen - je mehr man auf die Intonation achtet (bzw. achten muss), umso mehr nervt dann eine schlechte Stimmung.

Aber es ist eben NICHT nur der formale Klang, der dann den Kick gibt, sondern eben die minimalen Veränderungen und Inharmonizitäten, die das akustische Gesamterleben ausmachen. Für die Geige z. B gilt das noch viel stärker.

Auch das ist bei den Digis durchaus auch integriert, das ist ja der Witz bei den Spitzengeräten. Es wird alles so perfekt wie möglich nachgebildet. Beim CA-95 ist als marginale Neuerung das originale "rumpeln" des Pedals digitalisiert worden, wie es bei den großen Flügeln zu hören ist...

Übrigens...warum streben die Leute nach Musik-Wiedergabetechniken, die immer besser werden und sich immer mehr dem Original annähern..?
Weil offensichtlich der Originale Klang immer noch das Ziel ist.

Selbstverständlich ist der originale Klang das Ziel. Aber es gibt einen großen Haken dabei: es gibt kein eindeutiges richtiges "Original". Es gibt nur verschiedene Ausprägungen von Originalen. Nämlich angefangen vom Billigklavier bis hin zum Superflügel - alles akustische Geräte mit einem eigenen originalen Klang.

Und ein CA-95 hat den originalen Klang und die Spielweise eines Kawai EX Flügels (auch ein ganz tolles Instrument, würde ich auch nehmen ohne zu jammern) als Ziel. Zwar erreicht das CA-95 natürlich nicht zu 100% diese schwierige Vorgabe, aber das, was es erreicht, liegt immer noch um Meilen über dem, was die meisten "bezahlbaren" Klaviere als 100% Original zu leisten in der Lage sind. Und deswegen ist die Aussage schlicht überzogen und verfehlt zu behaupten, dass ein akustisches Gerät IMMER besser als ein Digi ist. Richtig ist: es gibt akustische Geräte, die sind besser als JEDES Digi. Aber andererseits gibt es Digis, die sind besser als sehr viele akustische Geräte. Und bei gleichem Budget ist heute ein Digi einem akustischen Gerät überlegen. Nur wer (erheblich) mehr investieren kann und will, kann ein akustisches Gerät erwerben, welches einem Digi überlegen ist.

Wobei ich eben grundsätzlich bei einem Digi von den aktuellen Topmodellen rede. Abgespeckte Digis sind für mich uninteressant.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hier stand aber bis vor wenigen Beiträgen die Behauptung im Raum, dass akustische Geräte immer und grundsätzlich besser sind als Digis - das ist eine ganz andere Aussage und diese Aussage halte ich schlicht für falsch und überzogen.

Hi Jack,

wir hatten aber neulich das Thema, dass mit DIGITALEN Instrumenten - welcherlei auch immer - aufgrund der arithmetischen Begrenzungen nicht jede Nuance und Schattierung möglich ist, die auf akustischen Geräten machbar ist.

Das würde ich bedenken.


LG, und weiterhin viel Spaß bei den RAGS ;) -

wünscht Dir: OLLI !! ( LMG ) !
 
wir hatten aber neulich das Thema, dass mit DIGITALEN Instrumenten - welcherlei auch immer - aufgrund der arithmetischen Begrenzungen nicht jede Nuance und Schattierung möglich ist, die auf akustischen Geräten machbar ist.

Das benötigt man ja auch nicht. Es muss nur das reproduzierbar sein, was unser (relativ schlechtes) Gehör überhaupt signifikant erfasst. Auf dieser Erkenntnis beruht ja u.a. die MP3 Komprimierung, die in der Lage ist, über 90%(!) der Originalinformationen zu unterschlagen und doch unserem Gehör ein komplettes Klangerlebnis vorzugaukeln.

Für Fledermäuse und Hunde müßten sich die Techniker sicherlich noch mehr bemühen, aber wir sind nun einmal nur Menschen mit den bekannten (erheblichen) Einschränkungen.
 
Hi Jack,

wir hatten aber neulich das Thema, dass mit DIGITALEN Instrumenten - welcherlei auch immer - aufgrund der arithmetischen Begrenzungen nicht jede Nuance und Schattierung möglich ist, die auf akustischen Geräten machbar ist.

Das würde ich bedenken.


LG, und weiterhin viel Spaß bei den RAGS ;) -

wünscht Dir: OLLI !! ( LMG ) !

Bedenkt man das, fragt man sich, ob diese Schattierungen auf einem 3000€-Klavier möglich sind, wie sie sich dort anhören, und ob sie sich immer gleichgut und in gleicher Art reproduzieren lassen ...

Gruß
Rubato
 
Hi Jack,

wir hatten aber neulich das Thema, dass mit DIGITALEN Instrumenten - welcherlei auch immer - aufgrund der arithmetischen Begrenzungen nicht jede Nuance und Schattierung möglich ist, die auf akustischen Geräten machbar ist.

Das würde ich bedenken.

und genau diese physikalisch bestehenden Grenzen verschieben sich mit zunehmender Qualität des digitalen Instrumente, lassen sich aber nie überschreiten und limitieren damit das Spiel unweigerlich. Diese Grenze wird je nach Anspruch und Niveau des Pianisten früher oder später erreicht. Und manche kommen nie daran. Das ist auch nicht schlimm, trotzdem lässt sich leugnen, dass man am Digi limitiert bleibt, da rettet auch das künstliche Pedalgeräusch, weiteres Obertonspektrum und weitere Gimmicks nichts, die sämtliche Nebengeräusche des echten Instruments nachahmen sollen.
Man bleibt rein mathematisch-physikalisch limitiert im Spiel.

Das hat übrigens mit dem "Grundklang" nichts zu tun. Der kann ja durchaus ganz ansprechend sein und auf den ersten "Blick" nach "Flügel" klingen...wie auch immer "Flügel" zu klingen hat...

LG
Bechsteinfreund
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Man bleibt rein mathematisch-physikalisch limitiert im Spiel.

Was aber (s.o.) kein Problem darstellt, denn das Maß des Limits ist unser Ohr (und nicht die Unendlichkeit der mathematischen Möglichkeiten). Man muss das Limit nur so hoch setzen, dass es über unserer eigenen Limitierung durch unser Gehör liegt.

Das Beispiel MP3 zeigt auf, in welchem Maße das bereits heute technisch möglich ist.
 
Schön, dass Du mit Deinem Instrument so zufrieden bist, Jack Black. Ist ja auch ein nicht uninteressanter Produkthinweis für Leute, die auf der Suche nach einem guten Digi sind.

Wenn ich mal eines unter die Finger bekomme, würde ich es nach Deinen Schilderungen aus reiner Neugierde unbedingt mal anspielen wollen. Wenn es eine echte Alternative zum Stagepiano ist, wäre ich auch bereit, das meine einem kritischen Vergleich zu unterziehen. Bei dem nervt mich nämlich zunehmend die Anschlagssituation (gar nicht mal so sehr der Klang, der ist mit Kopfhörern durchaus erträglich).
 
Es geht hierbei nicht um Überschreitung der physikalisch gegebenen Frequenzgrenzen des menschlichen Ohres oder Oder um das Diskriminations- Vermögen akustischer Reize. Mit "unendlich" meinen wir hier die Modulationsmöglichkeiten des Tones im Spiel im hörbaren Bereich. Die einzige Limitierung die hier im Ohr selbst liegt ist die Unerfahrenheit des Hörers oder mangelnde Fähigkeit oder Anspruch im Bezug auf spieltechnische Modulation des Tones . Beim einzelnen angeschlagenen Ton kann man vermutlich nicht immer entscheiden, ob digital oder real.
 
Hi Jack; Ich kann gut verstehen, dass in punkto "Preis-/Leistung" das CA-95 von Dir ganz hoch bewertet wird. Was mich aber mehr als stutzig macht, ist diese Aussage:

Letztendlich hat mein Bruder nach langer und aufwändiger Suche das Steinway Klavier V1 (?? - ich bin mir beim Namen nicht sicher) gebraucht bekommen, das ist das Topmodell für ca. 32.000,-€ Neupreis, sein Modell ist ca. von 1985 und hat ihn 16.000,-€ gekostet. Er ist zufrieden damit (was ja sowieso das wichtigste ist), auch wenn er zugibt, dass der Vorteil zum Kawai Digi nicht besonders groß ist, aber er wollte eben unbedingt ein akustisches Klavier haben. Ich selbst würde das Klavier NICHT nehmen, finde es zwar auch "in Ordnung", aber das Geld wäre es mir nicht wert.
Nun habe ich selbst das gleiche Modell - auch Barrat wird hier gerne noch ein Statement abgeben können - und es bleiben mir nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:
a) Dein Bruder hat ne Gurke erwischt (ein wenig zuviel bezahlt hat er m.E. auf jeden Fall)
b) Ihr hört es beide nicht.

Ein gutes V oder K stellt eine eigene Klasse dar und ist keinesfalls mit einem Flügel, egal ob gut oder schlecht, vergleichbar. Unter den Klavieren gibt es vielleicht noch 2, 3 Modelle, die in dieser Klasse mitspielen. Man kann gerne darüber philosophieren, ob der Zugewinn bei diesen 30K-Klavieren den 10-fachen Preis im Vergleich zum CA95 rechtfertigt. M.E. JAAAAAAA! Aber würdest Du mich fragen, ob ein Ferrari den 10-fachen Preis eines 3er BMW rechtfertigt, würde ich mit NEIN antworten. Vielleicht ist das alles hier nur eine Frage der Prioritäten...???

Setze ich meine KL an mein Klavier, so höre ich ein ganzes, jubelndes Orchester - am Digi (CA5) höre ich: toten Einheitsbrei.

Beim einzelnen angeschlagenen Ton kann man vermutlich nicht immer entscheiden, ob digital oder real.
Wenn man versucht, diesen Ton in 20 Dynamikabstufungen zu spielen und außerdem eine maximale Anzahl an Farben darstellen will, wird der Unterschied m.E. auch beim Einzelton schnell deutlich.
 

Heute ist der billigste MP3-Sound aus Plastikboxen oder 8€-Ohrstöpseln ausreichend, HiFi-Equipment ist eine Marktnische geworden. Nach originalgetreuer Wiedergabe streben nur noch sehr wenige.

Und ich bin froh, dass sich der Ton der Diskussion etwas entspannt hat, wir wollen doch friedlich ins Neue Jahr ziehen ...
Gruß
Rubato


Dem stimme ich zu.

Den guten HiFi Sound vermisse ich auch, wir haben seit zwei Jahren eine vollständige maßgefertigte Regalwand und keinen
Platz mehr für die Standboxen. Also haben wir eine kompakte Sony Anlage mit Regalboxen ... ich will meine alte Anlage wieder... Boxen im Regal klingen furchtbar. Wir werden mal schauen wie wir das wieder verbessern können.

Zum Digi, habe zwar keine weitere Beurteilung einholen können,aber ich habe soeben zugeschlagen, Inzahlungnahme
wie abgemacht, nächste Woche kommt mein CA 95. Was mir wohl die Finger jucken.
Ich glaube auch, das erst die etwas hochwertigeren Klaviere besser klingen (auch ein bischen Geschmacksache) aber kein Weg daran vorbeiführt,eine vernünftige Klaviatur beim Digi zu haben.
Auf drei Dinge hoffe ich noch :
1. das ich es lerne, vernünftig Klavier zu spielen. 2. Unser Wohnzimmer auf 50 m² anschwillt und 3. das mein
Portemonnaie aus allen Nähten Platzt, dann würde ich sofort einen Flügel kaufen. Aber bis dahin soll mein neues
Stück mir viel Freude bereiten.
Testbericht folgt den mal nächstes Jahr.

Guten Rutsch, Gesundheit und immer ein wohlgestimmtes Instrument
Schellack
 
Der Klavierklang besteht nicht nur aus der Summe der angeschlagenen Töne. Die Saiten beeinflussen sich, regen sich gegenseitig an, verstärken sich usw. Ein Digitalpiano besteht aus einer Vielzahl möglichst perfekt aufgenommener Töne. Aber die Interaktion der Saiten wurde nicht mit aufgenommen.

Bessere Digitalpianos versuchen das mit einer sogenannten Saitenresonanzsimulation nachzubilden. Diese funktioniert jedoch nicht zufriedenstellend, da nur einfache Töne hinzugemischt werden. Die eigentlichen Aufnahmen der Saiten können nicht verändert werden.

Wer viel auf akustischen Instrumenten spielt, der weiß, wovon ich spreche. Das ist genau das, was man meint, wenn man sagt, dass ein Klavier lebt. Das ist nicht offensichtlich beim Anschlagen einzelner Tasten. Aber man hört es beim Spiel. Dieses "Leben" fehlt einem digitalen Klavier.

Wenn man nur Digitalklaviere hört, gewöhnt sich das Ohr leider an den digitalen Klang. Viele hören nur noch die perfekt gesampelten Konzertflügelklänge und merken nicht mehr, dass etwas fehlt. Das heißt aber nicht, dass dieses "etwas" überflüssig ist.

Ich überzeugt, dass viele Kinder aufhören zu spielen, weil sie nur ein Digitalklavier kennen. Selbst ein akustisches Klavier für wenige hundert Euro kann dem Spieler mehr geben als ein Digitalklavier.

Liebe Grüße
Martin
 
Bedenkt man das, fragt man sich, ob diese Schattierungen auf einem 3000€-Klavier möglich sind, wie sie sich dort anhören, und ob sie sich immer gleichgut und in gleicher Art reproduzieren lassen ...

Gruß
Rubato

Bei einem <3000 Euro NEU-Instrument ist die Modulationsbreite wahrscheinlich immer noch wesentlich größer, als beim Digi. Der Gesamtklang jedoch oft sehr unbefriedigend. Da stimme ich völlig zu!
Sucht man dagegen sorgfältig nach gebrauchten Klavieren, so wird man auch in dieser Preisklasse fündig.

LG
Bechsteinfreund
 
Was ich immer problematisch finde: das Ohr passt sich den Gegebenheiten an, die es vorfindet. Wenn also ein limitierter Klang gegeben ist, wird das Ohr damit zufrieden sein, weil es nichts anderes kennt. Ich z.B. hatte auf meinem früheren Steinway A längst nicht die klanglichen Möglichkeiten, die ich jetzt bei meinem Steinway B habe. Was ich nicht realisieren konnte, habe ich auch nicht gesucht und ich habe die Stücke auf meinem jetzigen Instrument quasi neu geübt.

Bei einem Digi ist aus meiner Sicht die so wichtige Verzahnung Bewegung - Klang sehr undifferenziert. Ich kann auch mit Bewegungen gute Klänge erzeugen, die auf einem akustischen Instrument einen schlechten Klang zur Folge haben würden. Deswegen klingt es auch oft nicht gut, wenn Digi-Spieler auf akkustischen Instrumenten spielen - sie machen ungünstige Bewegungen. Bin ich beim akustischen Instrument in meiner Spielweise verkrampft oder habe andere ungünstige Bewegungsmuster, hört man das viel eher als auf einem Digi, so meine Erfahrung.

Das Gute an einem Digi ist natürlich, dass es nicht gestimmt werden muss. Und klar - es gibt auch schlecht klingende akustische Instrumente. Manchmal geht auch wegen Nachbarn etc. nur ein Digi. Wenn es aber möglich ist, würde ich immer ein akustisches Instrument bevorzugen. Ich hatte es schon einmal erwähnt: wenn man Zeit hat und sich lange umschaut, kann man für 3000€ absolut akzeptable akustische Instrumente bekommen (Ibach, Steinway ...). Für meine Schüler habe ich solche besorgt.

Liebe Grüße

chiarina
 
möglicherweise wird es der Elektro-Industrie gelingen, für einsame Herren ein Elektroweib zu konstruieren: wohlgeformten Vorbildern ähnelnd, doch fügsamer und weniger renitent, dazu mit einem Wortschatz von rund 100 Wörtern. Wer damit zufrieden ist, wird der Elektroindustrie danken. Dass die Unterhaltungen mit diesem Zweisamkeitsroboter recht eintönig ausfallen werden infolge des doch sehr restringierten Codes und des nicht künstlich herstellbaren, also fehlenden individuellen Verstandes, liegt auf der Hand.
a prospos Hand: hat wer gemerkt, dass ich gerade von der Klaviatur und deren Feinheiten gesprochen habe? Egal was für einen vollen Bösendorfersound irgend ein Elektroding aus seinen Lautsprechern tuten kann, seine Klaviatur kann nicht genauso reagieren wie die eines mechanischen Konzertflügels.
(wer Konzertetüden spielen kann und solche auf so genannten hochwertigsten Simulierelektrodingern ausprobiert hat, wird mir zustimmen - nebenbei teilen sogar seriöse Händler und Hersteller mit, dass die Dinger nicht für alle Klavierliteratur tauglich sind)
 
Letztlich ist die Frage: Kann ich für ein gestecktes Budget von vielleicht 2500€ ein vernünftiges, akustisches Instrument bekommen? Oder ist es für den Anfänger absolut okay, für 1500€ ein DP zu kaufen? Kommt man da an die technischen Grenzen oder gewöhnt man sich etwas an, was man grundsätzlich als "Falsch" einstufen kann?

Ich danke euch schon im Voraus für eure Hilfe und wünsche euch und euren Familien ein frohes Fest.

Viele Grüße

Sven

So fing doch alles ...

also Sven, ich find ja, Du kannst für 1500,- ein vernünftiges E-Piano bekommen und es wird Dir gute Dienste und
Freude bereiten. Klar ist auch fürs doppelte Budget bekommst Du ein besseres, aber am Anfang weist Du noch
gar nicht wo die Reise hin geht und wie Du siehst, ist eine spätere Inzahlungnahme ist auch möglich.

Besten Gruß
Schellack
 
So fing doch alles ...

also Sven, ich find ja, Du kannst für 1500,- ein vernünftiges E-Piano bekommen und es wird Dir gute Dienste und
Freude bereiten. Klar ist auch fürs doppelte Budget bekommst Du ein besseres, aber am Anfang weist Du noch
gar nicht wo die Reise hin geht und wie Du siehst, ist eine spätere Inzahlungnahme ist auch möglich.

Besten Gruß
Schellack

Man sollte aber auch den ersten Teil der Frage beantworten.
Ja, man kann für 2500 Euro ein durchaus ansprechendes und solides akustisches Gebrauchtinstrument bekommen. Dieses kann man ohne großen Wertverlust wieder verkaufen, wenn es doch nichts wird mit dem Klavierspiel.

Ich weiß, wie alles begann. Ich habe dem TE damals eine sehr umfangreiche PN geschickt und die wesentlichen Inhalte dieses Fadens in weiser Voraussicht schon vorweggenommen...

LG
Bechsteinfreund
 

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