"Für Elise" im Unterricht - ja oder nein?

[Musikanna]

dass man den Schüler keinesfalls alleine üben ließ. Er hatte schlicht mehrmals in der Woche Unterricht und durfte dazwischen nicht alleine üben.

Genau so ist meine Mutter (Cellolehrerin) mit ihren Anfängern verfahren. Offiziell hatten sie ja 2x wöchentlich 45 Min. Unterricht an der Musikschule, aber da sie an vier Tagen unterrichtete, ließ sie die Kleinen jeden Tag für die halbe Zeit kommen. Zuhause durften sie nicht üben. Wie lange bzw. bis zu welchem Stand das auf diese Weise ging, weiß ich jetzt nicht. Irgendwann, wenn sie sah, dass die Haltung von alleine stimmte, wurde daraus regulärer Unterricht.

 

[Moderato]

Ich mal gelesen, daß Beethoven verlangte, daß seine Schüler bei ihm wohnten.

 

[Musikanna]

@Boogieoma
Der Schüler muss ja gar nicht aktiv lernunwillig sein. Sie "wollen" ja. Weißt Du wie oft (bestimmt einige Male im Jahr, manchmal immer wieder mit denselben Schülern) sich immer wieder die gleiche Szene abspielt: Schülerin wieder nicht geübt bzw. vielleicht zwischendurch insgesamt 15 Min. geklimpert. Ich sage, so kann es nicht weiter gehen, wenn ihr das Klavier nicht so wichtig sei, sollte sie keine Zeit und Elterns Geld darauf verschwenden. Tränen. Aber ich will ja! Ich kriege es nur nicht hin, mich dazu aufzuraffen. Tja. Wir überlegen gemeinsam, gehen ihren Tagesablauf durch, finden an JEDEM Tag mindestens 15 Min. Ich sage: plane es bereits am Vortag ein, wann Du morgen übst, dann passiert es nicht so schnell, dass der Tag vorbei und keine Zeit da war. Sie ist nun voller Elans, das auch genauso durchzuführen, die Augen leuchten - ja, das kann ich schaffen! Eine Woche geht es ETWAS besser (3x 15 Min. geübt). Nach einigen Monaten wiederholt sich das Drama. Und ewig grüßt das Murmeltier.
Kann ich sogar vollkommen nachvollziehen. Ich habe auch nicht freiwillig geübt - aber da war meine Mutter, die es durchsetzte, bis ich irgendwann selber zur Einsicht kam. Und trotzdem gab es genug andere interessante Dinge, so dass mein Üben nicht optimal war. Da hat Hasenbein völlig recht - es ist selbst für Erwachsene nicht einfach, sich durchzudisziplinieren. Und bei den Kindern - da sind die wenigsten von allein dazu fähig.

 

[Musikanna]

Ich mal gelesen, daß Beethoven verlangte, daß seine Schüler bei ihm wohnten.

Das hat ja Zverev mit seinen Schülern (darunter Rachmaninov, Skrjabin usw.) auch so gemacht.

 

[pianochris66]

Ich mal gelesen, daß Beethoven verlangte, daß seine Schüler bei ihm wohnten.

Ich vermute mal stark, dass die Liebe von hasenbein und den anderen KL hier im Forum zu ihren Schülern dann doch nicht sooo ausgeprägt ist.

 

[hasenbein]

Och, naja, wenn die für mich aufräumen und putzen und ansonsten sich schön unauffällig verhalten, wäre das schon eine viable Option

 

[dilettant]

Ich mal gelesen, daß Beethoven verlangte, daß seine Schüler bei ihm wohnten.

Der war ja auch taub!

 

[Ragtimer]

Der war ja auch taub!

Aber erst gegen Ende seines Lebens...

(Vielleicht ja wegen der ganzen Schüler und der lauten (Techno)musik, die die immer laufen hatten...)

 

[Ragtimer]

So viel Herumgerede, nur um zu vermeiden, den eigentlichen Knackpunkt ehrlich und offen auszusprechen.
Leute haben in den allermeisten Fällen keinen Bock, zu Hause etwas alleine zu üben. Peng, aus.

Jain. Mangelndes Zeitmänätschment kann es in vielen Fällen auch sein...

Sich selber gegenüber zuzugeben, dass man es einfach nicht geschissen kriegt, ist sehr unangenehm. Daher sagt man sich: "Tja, ist ja auch kein Wunder, ich kriege ja auch so uninteressante Sachen auf. Würde ich nur Sachen aufbekommen, die wirklich SPASS machen, würde ich auch üben!"
Unnötig zu sagen, dass auch dies in den seltensten Fällen geschieht, geschweige denn dass so geübt wird, wie der Lehrer gesagt hat.

So war es bei mir viele Jahre oft. Anstatt schwierige Stellen mal rhythmisiert bzw. langsam oder/und in verschiedenen Varianten zu üben, dabei genau auf den Fingersatz zu achten, etc. hat man halt mal "irgendwie" geübt und wenn's dann genervt hat, hat man sich dabei erwischt, wie man plötzlich die leichten Stellen, die man eh schon kannte, pausenlos wiederholt hat. Klingt ja so schön, macht ja so viel Spaß, weil man's schon kann...
Seitdem ich mich "zwinge", so zu üben wie in der Stunde besprochen und vor allem geduldig und hartnäckig auch in Bezug auf schwierige Stellen bin, komme ich deutlich besser voran.

Ich unterscheide halt für mich immer zwischen "Spieleübungsstunde" für den "Spaß" und richtiger "Übeübungsstunde". Klappt für mich ganz gut, seit ich das mache.

Die Wahrheit ist: Wäre es so (rein theoretisch), dass das Üben in Gruppen stattfindet und man einen Beitrag zahlt, um dann regelmäßig zur Übegruppe hinzugehen, würden die Leute problemlos üben, und man müsste mit ihnen auch nicht diskutieren, ob denn dieses Stück auch wirklich "Spaß macht". Der Gruppenleiter würde das Stück ansagen, fertig.

Coole Idee, da haste aber dann wieder genug "Feiglinge" dabei, die sagen: "Neeee, ich kann/will/trau mich nicht, wenn einer guckt...". Und bei Kindern wollen dann noch die Eltern mit dabei sein. Gott beware...

 

[gastspiel]

Ein Dienstleister ist allerdings kein Bediensteter und darf sich aussuchen, wem er in welcher Form zu Diensten ist. Dein Pech ist, dass die meisten guten Klavierlehrer Schüler mit solch einer "Ich allein bestimme, wo es langgeht"-Attitüde gar nicht erst annehmen oder den Unterricht mit solchen Schülern bald wieder einstellen.

Lehrer, die jedem Wunsch ihrer Schüler nachgeben, gibt es sicher auch. Die Frage ist, ob man bei denen viel lernt. Die Antwort lautet: eher nicht.

es gibt natürlich auch Klavierlehrer die alles vorgeben und der ehrfürchtige Schüler nickt alles nur ab...wenn ich @Peter bei seiner Nachfrage an dich, ob bei dir musikalischer Austausch mit deinen Lehrern stattfindet, richtig verstanden habe ;)

 

[Peter]

Ich unterscheide halt für mich immer zwischen "Spieleübungsstunde" für den "Spaß" und richtiger "Übeübungsstunde".

Das biste einen Schritt weiter als ich. Ich bin in der "Spieleübungsstunde für den Spaß" gefangen und komme da niemals raus.

 

[JensK]

Ich finde, hier wird viel zu viel über "Macht", "Zwang" und solche Dinge gesprochen. Schüler muss A, Lehrer muss B, wenn Schüler C nicht performed, bestraf ich ihn mit D. Gehts noch? Sind wir nicht langsam aus der Zeit rausgewachsen, wo man Menschen versucht mit Strafen und Strenge zu motivieren? Wär es nicht viel toller, wenn man versuchen würde, dass der Schüler besser wird, weil ihm das Ganze Spaß macht? Wenn mich ein Lehrer dadurch versuchen würde zum üben zu motivieren, dass er mich vor anderen bloßzustellen versucht, würde ich kopfschüttelnd gehen, denn dann sind ihm wohl alle anderen Mittel nicht bekannt... Wenn ich als Schüler nicht übe, dann hab ich entweder kein Spaß an dem Stück, dann würde ich mich freuen, wenn man gemeinsam etwas finden kann, an dem ich Spaß habe, und trotzdem weiter komme, oder ich hab keine Zeit, die kann man, gerade als erwachsener nun mal nicht herzaubern, oder ich hab patu keine Lust mehr Klavierspielen. Beim ersten Punkt bin ich der Meinung sollten 2 Menschen zusammen in der Lage sein einen Weg zu finden, bei Punkt 2 muss man auf lange Sicht schauen, ob es dann Sinn macht, oder ob das nur kurzzeitig so ist, und bei 3 sollte man sich überlegen, ob man den Unterricht dann nicht sein lässt. Bei keinem machen irgendwelche Machtspielchen irgend einen Sinn.

Ich kann aus meiner Erfahrung als sehr Lernfauler Mensch in der Schule herausziehen, dass ich in den Fächern sowohl gut, als auch überdurchschnittlich (für mich) fleissig beim Lernen und Schulaufgaben machen war, wo der Lehrer es geschafft hat, die Begeisterung für das Fach zu transportieren. Drohungen und Strafen haben schon in der Jugend wenig zur Motivation und damit zur Besserung beigetragen. Freude an dem, was man da tut, übertrifft JEDE andere Art der Motivation. Wenn das Ganze Spaß macht, dann "quält" man sich auch gerne durch Passagen, die gerade nicht so flutschen.

Bei Kindern ebenso. Gebt ihnen einen POSITIVEN Grund, besser werden zu wollen, und füttert nicht die Angst, um es zu erzwingen. Damit wird die komplette Erfahrung besser, ihr habt einen besser gelaunten Schüler, seit selber besser gelaunt.
In der heutigen Zeit wird eh schon alles mit negativität Incentiviert. Überall werden wir mit negativen Schlagzeilen und Endzeitzenarien in eine Richtung gedrängt. Macht doch das selbe nicht auch noch in dem Bereich, der für die meisten Leute Hobby und damit Freizeitgestaltung ist!

Zum eigentlich Thema: Klar, kann ich verstehen, dass einem irgendwann bestimmte Stücke zum Hals raushängen. Klar, kann ich verstehen, wenn dadurch solche Stücke nicht auf der Liste der Stücke stehen, die man gerne vorschlägt. Aber eine Stück kategorisch abzulehnen, obwohl sich der Schüler das sehr wünscht finde ich sehr schade! Vor allem, wenn es sich um ein trotzdem sehr schönes Stück handelt. Vor allem, wenn man es mal auf einem Klavier und nicht in der Telefonansage hören darf ;)

 

[Musikanna]

@JensK
Sehr pathetisch

Hast Du schon das Umfrageergebnis angeschaut? Nur 1 lehnt es kategorisch ab, 25 andere haben nichts dagegen.

 

[JensK]

Ich hab mich mehr auf die Diskussion, als auf die Abstimmung bezogen.

 

[Stilblüte]

Also ich kenne keinen Lehrer, der seine Schüler "bestraft". Viemehr würde ich sagen, dass aus dem Verhalten des Schülers Konsequenzen enstehen - je nachdem, was von Seiten des Schülers in den Unterricht eingebracht wird, reagiert der Lehrer darauf. Der Schüler hat aktiven Einfluss darauf, wie schön der Unterricht wird. Wenn ich das Gefühl habe, mit einer leeren Blechdose zu reden, wird meine eigene Motivation nicht ganz so hoch ausfallen wie bei jemandem, der mir schon freudestrahlend entgegenkommt und mir immer erzählt, wie viel Spaß es macht - Sorry.

Ich bin auch vorsichtig, was die Sache mit der "Fremd-" Motivation angeht. Es ist nicht meine Aufgabe als Lehrer und Mensch, meinen Schüler (dauernd) aktiv zu motivieren. Ein Mensch kann sich selbst motivieren, oder eben auch nicht. Was ich natürlich schon kann und sollte ist, nach meinen Möglichkeiten und im Hinblick auf den Schüler einen interessanten, anspruchsvollen Unterricht anzubieten und mir selbst genug Mühe zu geben, also einfach engagiert dabei zu sein. Ich kann den Schüler mit Respekt und Vertrauen behandeln und ihm etwas zutrauen, und natürlich auch mal Tacheles reden. Wenn daraufhin langfristig keine Motivation aus dem Schüler heraus selbst entsteht, bin ich machtlos. Dann wird auf Dauer auch mein Einsatz im Unterricht bei diesem speziellen Schüler abnehmen.
Oft erledigen sich solche Probleme aber von selbst, auf die eine oder andere Art.

 

[Therese]

@JensK, ich habe jetzt auch nicht ganz verstanden worauf du dich beziehst. In der Diskussion ist doch von Macht und Strafe nicht die Rede.

 

[Barratt]

Ich bin jetzt 69, wenn es mein Wunsch ist bevor ich abtrete noch mal Elise zu spielen, dann ist das so.
Die ganze Diskussion hier lehrt mich mir entweder ganz genau meinen KL auszusuchen, oder weiter alleine weiterzumachen.

Deine Lebenssituation ist definitiv eine andere als die der meisten Anfänger. Meistens sind es Kinder/Jugendliche, die zumindest statistisch eine offene Zukunft vor sich haben. Kinder/Jugendliche brauchen in der Regel einen Rahmen, sonst verzetteln sie sich.

Du könntest bei Deinen Bewerbungen klipp und klar Deine Lebenssituation darlegen. Dann können die jeweiligen Lehrkräfte entscheiden, ob sie sich auf dieser Basis eine Zusammenarbeit vorstellen können. Der hochmotivierte Ü-60er ist vielleicht ein angenehmerer Kunde als ein nöliger 13Jähriger, der nur von seinen Eltern genötigt wird (und der gleichzeitig massive Probleme mit dem gymnasialen Schulstoff hat, wozu ihn wiederum seine Eltern gezwungen haben, aus dem überforderten Bub muss schließlich coûte-que-coûte ein Akademiker werden).

Gebt ihnen einen POSITIVEN Grund, besser werden zu wollen

Ist "besser werden Wollen" kein positiver Grund?

 

[JensK]

Ist "besser werden Wollen" kein positiver Grund?

Wenn die Schüler alle "besser werden wollen" als Intention hätten, würden hier viele "Vorschläge" nicht gemacht werden ;) Ich glaube, dass viele Kinder und Jugendliche sehr wohl eine Motivation brauchen, um etwas "wirklich" zu machen. Ich glaube, dass man dem Schüler zeigen muss, dass Fortschritt eine super Sache ist, für die es sich lohnt zu üben. Üben, weil man ein Ziel erreichen möchte ist in meinen Augen besser, als üben, weil man sonst von anderen ausgelacht wird, Eltern sonst sauer sind, oder der Lehrer sonst meckert...

Zum eigentlichen Thema: Da ich immer noch keinen Lehrer gefunden habe, der passt UND Zeit für mich hat, bin ich weiterhin auf mich alleine gestellt. Ich habe seit letzter Woche auch Teile von Für Elise auf dem Programm. Der Mittelteil ist noch ausserhalb meiner Fähigkeiten und ich weiss auch, dass ich sehr weit entfernt davon bin, den Rest "richtig" zu spielen, aber das Stück bringt einige Dinge mit, die meine Fingerfertigkeit erhöhen und mich fordern.
Die rechte Hand spielt im Gegensatz zu anderen Stücken, über die ich bisher gestolpert bin, recht Abwechslungsreich, mal nahe beieinander liegende Noten (Der Anfang) als auch Läufe, wo ich mich nicht blind auf den Fingersatz verlassen kann (C E A H ff.), die Linke Hand spielt "einfache" Zweiklänge, die sich aber eben nicht durch reines verschieben der Hand spielen lassen. Der Wechsel der Linken Hand fordert mich derzeit ausreichend, um mich im Tempo noch stark zu drosseln.
Zudem wechseln für mich einfachere mit kompliziertere Parts, eine gute Sache, um zu üben ein Tempo zu halten, und nicht in einfacheren Passagen anzuziehen, während ich in schwierigeren Passagen langsamer werde usw. Dann ist da der "E-Lauf" über mehrere Passagen, der von mir verlangt, einen Lauf (wenn auch sehr einfach) mit beiden Händen zusammen zu spielen.
Ich bin noch weit davon weg, an den Nuancen zu Arbeiten, für mich ist es gerade eine tolle Übung, um meine Finger das machen zu lassen, was ich gerne von ihnen möchte.

 

[Barratt]

Da ich immer noch keinen Lehrer gefunden habe, der passt UND Zeit für mich hat, bin ich weiterhin auf mich alleine gestellt.

Das ist ja schade. Viel Glück weiterhin bei der Suche.

Ich glaube, dass viele Kinder und Jugendliche sehr wohl eine Motivation brauchen, um etwas "wirklich" zu machen.

Ich kenn mich nicht so aus mit Kindern/Jugendlichen. Aber wahrscheinlich hast Du recht, dass das meistens so ist.

 

[Stilblüte]

Zwei Denkanstöße für den Anfang:
1. Nicht 54545
2. Nicht DAdaDAdaDAdaDAdaDAAA