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Fingerfertigkeit - Tempo üben

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von Ralph_hh, 8. Mai 2020.

  1. rolf
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    rolf

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    wenn man unbedingt Takt 14 ff mit dem vorgegebenen Fingersatz üben will, dann sind die Tipps von @mick prima!

    wenn man diese Stelle aber anders (leichter!) haben will, dann sollte man darüber nachdenken, was Takt 1 der Mini-Etüde zeigt:
    Burgmüller 2.png
    da wird dreimal die Folge 4-3-2-1 in 16teln abwärts gespielt - offenbar stellt das kein Problem dar, denn sonst hätte es hierzu eventuell Gejammer gegeben ;-)

    wenn man Takt 1 spielen kann (schnell), dann hat man prinzipiell das Rüstzeug, um Takt 14 ff zu spielen, aber ohne 5. Finger:
    Burgmüller 1.png
    (erstaunlich: mit dem 3. Finger auf "b" ist die fiese F-Dur Tonleiter für die rechte Hand viel bequemer) :-)
     
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  2. chiarina
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    chiarina

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    Das ist sehr wichtig und ist im Falle der Nichtbeachtung nach meiner Erfahrung einer der Hauptgründe, wenn Tonleitern rechts abwärts nicht flüssig klingen!

    Wenn der Ellenbogen etwas nach außen/höher geführt wird, kippt gleichzeitig der Handrücken minimal nach links. Dadurch wird der Weg beim Übersatz deutlich verkürzt.

    Gleichzeitig - ein ebenso häufiger Fehler -, darf der Daumen nicht mit der Seite anschlagen, sondern mit der linken Ecke vorn beim Nagel! Er steht dann steiler. Vorteil 1: der Daumen hat mehr Platz unter der Hand und kann viel freier und beweglicher agieren. Vorteil 2: der Weg beim Übersatz verkürzt sich abermals. So können Arm und Hand in einem Schwung nach unten gleiten und es gibt kein ruckeliges Stop & Go. :003: Ein geschmeidiges Handgelenk (kleine Wellen) hilft dabei, aber auch eine Rotation (Ellenbogen/Schulter) - muss man ausprobieren. Alle Gelenke sind in Bewegungsbereitschaft, nichts wird festgehalten.

    Außerdem Arm und Hand leicht machen (nicht drücken), evtl. das forte erst mal vergessen - mit schwerem Gepäck läuft es sich schlecht. :003: Die üblichen Verdächtigen wie Rhythmisieren, staccato üben etc. können auch helfen.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2020
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  3. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Bavaria Blue,

    dann hattest du bisher schlechten Unterricht. Das heißt aber nicht, dass die Klavierdidaktik widersprüchlich oder ungenügend ist. Das ist sie keineswegs!

    Dein vermeintlicher Widerspruch ist keiner. Wenn @hasenbein sagt, man darf nicht im Einzeltonmodus, sondern sollte in musikalischen Zusammenhängen denken, ist das etwas anderes als "kleinteilig ins Tempo bringen". Denn beim kleinteiligen Üben wird man Abschnitte wählen, die mehr als einen Ton beinhalten. Schon zwei Töne, die musikalisch zusammenhängen, werden mit dem Ohr und dem Arm miteinander verbunden und es gibt keinen "Einzeltonmodus". Meistens wählt man beim kleinteiligen Üben jedoch Abschnitte, die mehr als zwei Töne beinhalten. Von Einzeltönen kann dort also nicht die Rede sein, vielmehr ist es gerade wichtig, die Töne in dem Abschnitt gemäß ihrem musikalischen Sinn als Einheit zu sehen, zu hören und zu spielen.

    Weiterhin haben alle Profis, @hasenbein auch diesem Faden (Outlining ...) und auch ich schon oft geschrieben, dass das Weglassen von Tönen wegen der sich ergebenden Vereinfachung dazu führt, dass man sehr bald im Tempo spielen kann. Liest du das denn nicht? Das stimmenweise Üben, wie ich es nenne, ist eine der Möglichkeiten solcher Vereinfachung. Dazu braucht man aber eine gute Portion Musikverständnis, um zu wissen, welche Töne man denn sinnvollerweise weglässt. Der Vorteil: man wird nicht nur im Tempo spielen können, sondern man erwirbt ein Verständnis für die musikalischen Strukturen, was nicht von Übel ist beim Interpretieren. :003:

    In den letzten Beiträgen wurden bzgl. der F-Dur-Tonleiter auch deutlich, welche technischen Voraussetzungen gegeben sein müssen, um ins Tempo zu kommen (Armführung, Handgelenk, Rotation, Handstellung ....). Es wurden sehr sinnvolle Übungen genannt.

    Wenn es also bei dir nicht klappt, ist da nicht "die Klavierdidaktik" schuld. Ich verstehe deinen Frust, aber dann müsstest du nach einem Klavierlehrer suchen, der dir zeigt, wie Armführung und Bewegungsmuster am Klavier umgesetzt werden. Gleichzeitig frage ich mich aber auch, wie du zuhörst, auch im Unterricht bei deinen bisherigen Lehrern. Denn hier werden jede Menge Tipps von Profis und Amateuren gegeben, bei denen sich die Profis auch noch völlig einig sind (nicht selbstverständlich :002:). Und du schreibst allen Ernstes immer noch

    Das verstehe ich überhaupt nicht, ich wundere mich sehr und frage mich, ob du bei der Problemlösung nicht bei dir anfangen solltest.

    Nichts für ungut! :001:

    chiarina
     
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  4. hasenbein
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    hasenbein

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    Und spätestens wenn selbst Chiarina, die Nettigkeitsbeauftragte :coolguy: unter uns professionellen Kräften hier, anfängt, so (für ihre Verhältnisse) geradezu undiplomatisch-direkt zu werden, solltest Du stark ins Grübeln kommen!
     
  5. godowsky
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    godowsky

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    Könnte man einmal konkret erläutern, wie man z.B. Die erste Zeile der Butterfly - Etüde , F.C. Op. 25.9 mit Euren Methoden auf Tempo bringt ?
    Was sollte man weglassen, wie kann man das stimmenweise üben oder was ist hier sinnvoll. Das angegebene Tempo von 112 habe ich bis heute nicht geschafft. Bei T=100 bin ich an meiner derzeitigen Grenze. Ab diesem Tempo kann ich die Oktavsekunden nicht mehr schnell genug spielen. Doch eine körperliche Grenze ?
    Habe momentan leider nicht die Möglichkeit, die Noten hochzuladen, aber die hat ja sowieso jeder der KLs.
     
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  6. Bavaria blu
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    Bavaria blu Gesperrt

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    Mit Kleinteilig meine ich nicht eine oder gar nur zwei Noten. Sondern vielleicht 1 Takt lang, oder etwas kürzer.
    Bitte genauer lesen. Es steht
    Und jetzt frage ich dich wie man kleinteilig z.Bsp. fünf 1/16 (ja das ist auch kleinteilig) ohne start-stop üben kann. Das geht nicht. Weiters hat auch @rolf irgendwo von stopps in Form einer Fermate gesprochen. Wenn man aufmerksam liest fallen einem eben solche Dinge auf. Von wegen Einigkeit.

    Also bei meinem Gehirn prägen sich Fehler, ganz speziell sogar die schneller Sequenzen, stark ein und sind mühsam zu ändern. Wie ich geschrieben habe. Verstehe nicht was man daran nicht verstehen kann, das sind eigene Erfahrungen und Beobachtungen.

    Doch die ist schuldig.
    Does not exist. Ich kenne keinen einzigen Erwachsenen Klavierspieler (und ich kenne ein paar) dem je ein Bewegungsmuster gezeigt wurde. Dazu Samea, Ralph-hh, Ferdinand nicht und mir auch nicht ... Wieviele Besipiele brauchst du noch um aus dem Tagtraum aufzuwachen?

    Die Klavierdidaktik ist nicht am Nabel der Zeit, wenn man dies mit anderen Gebieten vergleicht. Und für Späteinsteiger braucht es auch ein leichte Modifikation der Methodik.
     
  7. rolf
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    rolf

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    ...saperlot... die Ges-Dur Etüde op.25 Nr.9 im Bereich "Forum für Anfängerfragen" passt ja bestens zu deinem "Namen" ;-);-):-D:-D ...unter diesem Namen findet sich ja so einiges zu den Anfängeretüden von Fritzle Chopinski :-D:-D

    ...normalerweise bringt man einiges an Erfahrung mit, wenn man in die noch "leichteren" (im Vergleich zu den schwierigeren) Chopinetüden einsteigt. Wenn du eine ernsthafte Antwort mit Übungsweisen haben willst, solltest du vorab mitteilen, was du schon "drauf" hast und in welchen spieltechnischen Bereichen noch Mängel (Unsicherheiten, Anstrengung etc) vorhanden sind - - und das besser nicht im Anfängerbereich.
     
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  8. rolf
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    rolf

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    ...trotz der Unterstreichung im Zitat habe ich nicht den Eindruck, dass du tatsächlich verstanden hast, wie die "Stationenübung" (exemplarisch P.P.Werner neue Klavierdidaktik über Chopin Scherzo cis-Moll) funktioniert und was (und warum) man damit internalisiert. Warum habe ich den Eindruck? Weil deine Wortwahl und Ausdrucksweise das nahe legt.
    Diese Übungsweise dient nie und nirgendwo dazu, dass man irgendwelche vier oder fünf Sechzehntel hintereinander schnell zu spielen "lernt".
     
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  9. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Hat offensichtlich nicht geklappt. :-D

    Oh Mann. Es ist natürlich logisch, eine Didaktik anzuzweifeln, wenn man sie nicht versteht.
    Also ich als Laie kann es Dir garantiert nicht besser erklären, nur den Hinweis geben, dass Du trotz "aufmerkamen Lesens" das Wesentlich nicht verstanden hast. Und in diesem Fall glaube ich nicht, dass es an der Didaktik liegt. Daher der gutgemeinte Rat: Zweifel nicht an der "veralteten Didaktik" sondern an Deinem Blickwinkel. Versuche einen anderen, vielleicht einen aus einer Sache, die Du sehr gut kannst. Mir hilft oft der Blickwinkel aus Handwerkersicht.
     
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  10. Hekse
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    Hekse

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    Mir schon. Aber erst als ich ihn direkt nach dem Thema gefragt habe.
    Dank Corona war mein KL bei mir zu Hause (immerhin 45 Minuten einfache Fahrzeit) und hat es mir gezeigt.
    Was zu einer sofortigen Geschwindigkeitssteigerung geführt hat, war eine neue Hockerposition- nicht viel, ca. 1cm höher und 2cm weiter hinten. (Jetzt habe ich Markierungen auf dem Boden)
    Und ansonsten übe ich täglich die elliptische Bewegung. Wir haben nicht mit einem Stück angefangen, sondern mit der E- Dur Tonleiter, weil da die Bewegung vom Daumen leichter ist. Mittlerweile klappt es in der komfortabelsten Armposition schon ganz gut. Die komplette Tastatur runter, wenn der Oberkörper folgen müsste geht (noch) nicht flüssig. Und ich mache den Spaß jetzt seit ca. einem Monat. (Bin aber auch eher auf der Seite der Bewegungslegastheniker)

    LG, Hekse
     
  11. Evaaa
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    Evaaa

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    Doooch, jetzt kennst Du einen! :026::-)
    Mein KL hat bspw. vor kurzem mindestens eine halbe Unterrichtsstunde damit verbracht, mit mir einen geeigneten Bewegungsablauf für gerade mal zwei Takte einer Chopin-Etüde zu erarbeiten. Ohne diese Hilfestellungen wäre ich da nicht weitergekommen (...bin ich ja auch nicht vorher).

    Edit: Du kennst schon zwei. Hatte den Beitrag von @Hekse noch nicht gesehen. :chr03:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2020
  12. trm
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    trm

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    Mein KKL/KCL/KOL macht das in fast jeder Unterrichtsstunde, morgen sicher auch wieder.;-) Der empfiehlt mir sogar Stücke, an denen man bestimmte Sachen in Vorbereitung komplexerer Stücke trainieren kann.:super:
    Ich habe jetzt nach 47 Jahren Pause seit genau drei Jahren wieder Unterricht, allerdings im vergangenen Jahr 3 Monate Ausfall wegen einer kryptogenen Pneumonie, danach konnte man meine Unterarm-Muskulatur mit der Lupe suchen.:konfus: Seitdem bin ich Sauerstoffpatient mit SB-Ausweis.
    In diesem Jahr leider wegen Corona auch wieder 8 Wochen ohne Unterricht...
    Zur Zeit spiele ich BWV 860 als Vorbereitung für BWV 903, das sind aber wohl auch keine Anfängerstücke.:schweigen:
     
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  13. Hekse
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    Hekse

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    Ich bin noch bei der Russischen Klavierschule Band 1 gerade bei Stück 103 :girl:
     
  14. Ferdinand
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    Ferdinand

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    Mir wird das im KL-Unterricht sehr intensiv gezeigt, wie kommst Du auf die Annahme, daß dem nicht so ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2020
  15. trm
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    trm

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    Da hast du doch noch viele schöne und auch"komplexere" Stücke vor dir!:super:;-)
     
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  16. Pedall
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    Pedall

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    Ich habe die Diskussion nur überflogen, aber hier müffelt es doch heftig nach "playitagain"... Was wollt Ihr da mit noch so gutgemeinten Ratschlägen?
     
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  17. Bavaria blu
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    Bavaria blu Gesperrt

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    Na gut es gibt sie :017: (aber wohl eher selten);-)

    Kann es nicht nachlesen habe dieses Buch nicht.
    Aber habe was gefunden
    :lol:
    Hat sich die Klavierdidaktik etwa etwas verändert letzlich?
     
  18. mick
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    mick

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    Selbstverständlich geht das. Noch schlimmer: übt man es mit Start-Stop, ergibt die Übung gar keinen Sinn. Man muss das Woher und das Wohin nämlich immer mitüben.
     
  19. Hekse
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    Hekse

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    @Bavaria blu

    Ich bin nur absoluter Anfänger, aber ich glaube, du kannst dir diese Bewegungsform nur zeigen lassen, weil es bei Geschwindigkeit eher der Gedanke an eine Bewegung, als eine tatsächlich ausgeführte Bewegung ist.
    Warst du zufällig Mal in irgendeinem Meditationskurs oder so? Da wird dir manchmal erzählt, du sollst dir vorstellen, dass irgendwelche Körperteile besonders schwer werden. Wenn man das gemacht hat ( also keine bewusste Bewegung selbiger ausgeführt hat) liegt man nach einer Weile anders/ mit anderen Bereichen auf als vorher. Wenn jemand hingegen sagt, bleib genauso liegen, bringe aber zusätzlich Region x auf den Boden klappt's nicht, bzw. es klappt bei denjenigen, die dieses Gefühl von leicht und schwer schon so oft hatten, dass sie es bewusst steuern können.
    Mir geht es beim schnell spielen aus dem Arm ähnlich, sobald ich eine bewusste Bewegung ausführe, ist es viel zu viel. (Eventuell kannst du es auch mit dem Halten von Gleichgewicht beim Schlittschuhlaufen vergleichen. Anfänger Übersteuern da auch ganz fürchterlich und die zusätzliche Masse, die Erwachsene im Gegensatz zu Kindern mitbringen, ist auch eher hinderlich.)

    Das klingt jetzt vermutlich irgendwie nach esoterischem Blödsinn, aber worauf ich hinausmöchte ist, dass es dir jemand am Klavier zeigen muss und, dass es mit einmal zeigen lassen nicht getan ist, sondern eher etwas, dass sich langsam einstellt.

    LG, Hekse
     
  20. hasenbein
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    hasenbein

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    Warum antwortet Ihr playita... äh, Bavaria Blu immer noch mal? Es ist doch hinreichend klar geworden, dass diese Person nicht aus Wissenwollen heraus nachhakt und nachfragt, sondern lediglich daran interessiert ist, sich und ihren inkompetenten Standpunkt zu verteidigen.
     
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