Ein Ton bereitet mir Kummer

[burger]

Hallo,

an meinem Flügel stört mich der Ton "h" mit einem blechernen Klang, ähnlich einer steel drum, die drei/vier umliegenden Töne zeigen einen Hauch davon. Im Normalgebrauch kaum auffällig, mich stört es aber schon. Ich denke nicht dass es an der Stimmung liegt. Könnt Ihr eine Ursache erklären?

Beste Grüße

H.

 

[pennacken]

Hallo Burger,

ich habe ein ähnliches (vermutlich das gleiche) Problem bei einem Ton und seinen Nachbarn: Der Effekt tritt nur bei stärkerem Anschlag auf, hört sich an, als klinge irgendwo etwa metallisches mit.

Mögliche Ursache: Beim Anschlag schwingen einer oder mehrere der Obertöne stärker , als der Grundton. Mit dem Ausklingen des Tones verschwindet der Effekt. Bei mir zeigen Frequenzanalysen des Tones jedenfalls dieses Bild - im Gegensatz zu normal klingenden Tönen, bei denen die Obertöne immer deutlich geringere Amplitude haben, als der Grundton.

Giordano (N.J. Giordano, Physics of the Piano, Oxford 2010) beshreibt diesen Effekt und gibt drei mögliche Ursachen dafür an: 1. Falscher Aufschlagpunkt des Hammers auf der Saite, 2. Ungünstige Lage von Partialschwingungen im Resonanzboden, 3. Intonation.

Zu 1. Kann ich mir nicht vorstellen, er gibt aber keinen Hinweis auf die Größe der Abweichung, die notwendig wäre für einen hörbaren Effekt. 2. Konstruktiv bedingt, nicht vollständig zu beseitigen, muß/kann durch geschickte Intonation gemildert oder ausgeglichen werden. 3. Müßte logischerweise durch Intonation zu beheben sein. Gegen 3. spricht, daß der Effekt bei Dir und bei mir auch die Nachbartöne betrifft, bei mir "wandert" der betroffene Ton auch etwas, je auch Feuchtigkeit und Temperatur.

Ich habe die Angaben Giordanos hier aus dem Gedächtnis wiedergegeben, kann also nicht für ganz korrekte Wiedergabe garantieren. Ich will der Sache aber nachgehen. Michael wird in etwa 2 Wochen kommen, nach seinem Besuch weiß ich mehr.

Beim normalen Spiel stört das eher selten.

Einige Bilder von den Analysen stelle ich über's Wochenende hier ein.

LG

Pennacken

 

[Tastenscherge]

Das Thema hatten wir hier ja schon öfters, allerdings ging es eher um pfeifende Obertöne. Metallisch wie eine SteeDrum wäre jetzt nicht die erste Beschreibung, die mir für den Effekt in den Sinn käme. Falls wir aber von pfeiffenden Obertönen reden, dann kämen noch folgende Ursachen in Betracht: Saite liegt nicht korrekt auf Steg und oder Sile/Agraffe auf, Stegstift sirrt mit, Grat in Silie, nicht gedichtete Ringe. Kurz gesagt: alles, was mit der Saite bzw. deren Aufhängung zu tun hat, nichts aber mit dem Hammer (und dessen Härte). Insofern kann man da auch rumintonieren wie man will, es bringt einfach nicht so viel. Mit etwas Glück ist das behoben, wenn man die Saite kurz total entspannt und sofort wieder hochzieht.

Wenn Michael in 2 Wochen da ist, dann sag doch mal bescheid, was es bei dir war.

 

[burger]

Danke Tastenscherge,

in diese Richtung dachte ich auch schon, will nur nicht planlos an irgendwelchen Dingen rumbasteln.

Michael wird wohl nicht bei mir sein, ich denke nicht dass sich der weite Umweg durch den Hunsrück für ihn sonderlich lohnt denn es hat hier diesmal kaum Arbeit.

Danke und Grüße

H.

 

[burger]

Hallo,

bitte "Klavierbau", was verstehst Du genau unter der Saitenauflage?

Ein wenig habe ich experimentiert, angeklopft, Saite(n) gelöst und wieder hochgezogen. Es gibt kaum Änderung, ich hatte fast den Eindruck das danach nun die umliegenden Töne sogar etwas stärker betroffen sind. Mir will das Ganze zur Zeit überhaupt nicht gefallen. Vielleicht muss ich die Saiten der betroffenen Töne komplett abnehmen um diese Stegstifte genau zu überprüfen.

Beste Grüße

H.

 

[burger]

Danke "Klavierbau",

anbei ein Foto der Saitenauflage. Du meinst hier sollte noch etwas mehr Filz unter die Saite?

Danke "pennacken",
ich las Deinen Beitrag nochmal in Ruhe und es könnte da schön Ähnlichkeiten geben. Bitte halte uns auf dem Laufenden was Michael dazu sagt. Allerdings stört mich der Klang des einen Tones an meinem Flügel auch beim normalen Spiel (ich höre da aber auch sehr genau, meinem Klavierlehrer dagegen fällt es kaum auf).

Beste Grüße

H.

P.S. sorry, älteres Foto, es zeigt nicht unbedingt den jetzt viel schöneren Zustand, habe gerade nur kein aktuelles Bild zur Hand

 

[burger]

Hallo,

nun habe ich einmal die Saiten entspannt, an der Saitenauflage etwas Filz untergelegt, die Stegstifte überprüft, alles schön angeklopft und wieder gestimmt (mit PC). Leider ist alles beim Alten geblieben, keine positive Veränderung des Tones, auch der Nachbartöne. Vielleicht zu wenig Filz? Ich bin leider nun ziemlich ratlos, habt Ihr Profis noch Tipps?

Beste Grüße

H.

 

[pennacken]

Hallo,

ich habe ebenfalls die Saiten entspannt und an den Stegstiften angeklopft - kein Ergebnis. Filz unterlegen habe ich nicht versucht, dafür mal die Mechanik herausgezogen, ob vielleicht der Hammer etwas Spiel hat - ohne Ergebnis, dort ist alles in Ordnung.

Mit Michael habe ich schon vor einem Jahr alles nach eventuell mitschwingenden Teilen abgesucht, aber nichts gefunden. Da der Ton eindeutig metallisch ist, könnte das auch eigentlich nur im Bereich des Gußrahmens sein.

Unten zwei Bilder von den Analysen (und damit auch eine Erklärung, warum das beim Spiel nicht so sehr stört): Es ist genau die 1. Harmonische, die so aufdringlich mitschwingt. Sobald jetzt weitere Töne aus dieser Tonart hinzukommen, geht dieser aufdringliche Ton im allgemeinen Gemisch von weiteren (mehr oder weniger harmonischen) Frequenzen unter.

Nebenbei: Was für ein Programm verwendest Du zum stimmen?

Ich hoffe auf weitere Ratschläge von Experten - vielleicht findet sich ja noch eine Lösung.

LG

Pennacken

 

[burger]

Hallo,

ja, ich denke wir haben da beide exakt das gleiche Problem, auch weil Du den Gussrahmen ansprichst. Das "Blecherne" hört sich bei mir irgendwie großflächig an, besonders auch bei stärkerem Anschlag. Vielleicht liest Michael hier bald mit und ich muss ihn bitten den Umweg hierher zu machen.
Bringt es eigentlich etwas einige neue Saiten im Problembereich aufzuziehen?

Zum Stimmen nutze ich TuneIt, aber nur hier und da wie gerade bei der o.g. Sache, ansonsten kommt regelmäßig der Stimmer.

Beste Grüße

H.

 

[rhodes]

Hallo burger,

klingen denn alle 3 Saiten des Chores "metallisch" oder nur eine oder zwei? Wenn es nur eine ist könnte man sie testweise gegen eine neue Saite tauschen. Die alte Saite aber lieber nicht wegwerfen, denn es besteht ja die Gefahr dass das alles nicht so recht zusammen passt auch wenn das Geklingel vielleicht weg ist.

Gruß
Thilo

 

[burger]

Hallo Thilo,

auch einzeln klingen die Saiten bzw. die Töne metallisch, wenn auch schwächer.

Beste Grüße

H.

 

[burger]

Gute Idee "Klavierbau", werde ich morgen mal versuchen.

SORRY, KORREKTUR:
Ich konnte am Nachmittag nochmals in Ruhe Versuche unternehmen und es hat nun doch gegenüber vorher den Anschein als wären nicht alle Saiten des Tones gleichstark betroffen. Wenn ich die beiden linken Saiten abdämpfe klingt es nicht mehr ganz so schlimm, die mittlere Saite klingt einzeln erheblich "metallisch", die linke Saite alleine nicht ganz so arg. Momentan spiele ich also nur mit der rechten Saite, die beiden linken Saiten habe ich abgedämpft.

Vielen Dank an Alle für die freundliche Unterstützung!

Beste Grüße

H.

 

[pennacken]

Besten Dank für die bisherigen Informationen!

Bei mir scheint es alle drei Saiten zu betreffen, ist aber schwer festzustellen.

Ich habe bei stumm gedrückter Taste die Schwingung durch kurzes anspielen der unteren und der oberen Oktave und der Quinte angeregt. Die Resonanz ist in aallen drei Fällen bei den kritischen Tönen etwas stärker/schärfer, als bei "normalen" Tönen. Bei nicht gedrückter Taste (also Dämpfer auf den Saiten) ist absolute Ruhe, d.h. die Ursache liegt irgendwo im System Saite - Saiteneinspannung - Anschlag und nicht sonstwo im Gehäuse, am Resonanzboden oder am Rahmen (?).

Ich habe nun noch einmal die Mechanik inspiziert, mir war aufgefallen, daß in dem kritischen Bereich nicht immer alle Hämmer so zurückfallen, wie es ein sollte, s. unten Bild 2. Bild 1 und Bild 3: Klötze auf die Tasten (auch Halbtöne) gedrückt um gleichstarken Anschlag zu erzeugen. Ich kann zwar momentan keine Zusammenhang mit dem Klang sehen, aber irgendetwas stimmt ja in diesem Bereich (etwas unterhalb der Mitte) nicht.
Die Hämmer haben kein seitliches Spiel, sollten also exakt anschlagen. Ich tippe mal (falls sich nicht noch anderes ergibt) letztlich auf Intonation (zu hart, 1. und 2. Harmonische zu stark gegenüber dem Grundton).

LG

Pennacken

 

[burger]

Hallo,

nun habe ich den Test gemacht wie von "KLavierbau" empfohlen. Leider konnte ich keine klingende Saite ausfindig machen. Alle 3 Saiten werden relativ gleichmäßig angeschlagen, siehe Foto.
Mir fiel noch auf dass der blecherne einzelne Ton schlimmer ist wenn alle Dämpfer abgehoben sind, ob dies ein weiterer Hinweis auf eine mögliche Ursache ist?

Beste Grüße

H.

 

[pennacken]

@ Mir fiel noch auf dass der blecherne einzelne Ton schlimmer ist wenn alle Dämpfer abgehoben sind, ob dies ein weiterer Hinweis auf eine mögliche Ursache ist?

Das dürfte damit zusammenhängen, daß jetzt mehrere Saiten durch Resonanz zum mitschwingen angeregt werden - eben die, deren Frequenz mit einem der Obertöne der angeschlagenen Saite übereinstimmt. Damit werden die ohnehin vorhandenen Obertöne der angeschlagenen Saite noch verstärkt. Wenn nun das Verhältnis von Grund- und Obertönen in der angeschlagenen Saite unausgewogen ist (=blecherner Klang) wird der schräge Klang durch die ebenfalls unausgewogenen zusätzlichen Resonanzen noch verstärkt.

LG

Pennacken

P.S. Zum Hakentest: Ich verstehe den Test jetzt so, daß man zunächst alle drei Saiten anzupft und dann langsam und vorsichtig den Hammer auf die Saiten zieht. Dann müssen alle drei gleichzeitig/gleichklingend gedämpft werden.

 

[Tastenscherge]

Zum Hakentest: Ich verstehe den Test jetzt so, daß man zunächst alle drei Saiten anzupft und dann langsam und vorsichtig den Hammer auf die Saiten zieht. Dann müssen alle drei gleichzeitig/gleichklingend gedämpft werden.

Zeitlich umgekehrt: zuerst den Hammer ganz sachte die Saiten berühren lassen und dann die Saiten anzupfen. So kenn ich es zumindest.

 

[burger]

Danke "Pennacken" für die Erklärung. Man sieht, ich bin ja eher der Laie.

Danke "Klavierbau" und "Tastenscherge", ich werde nochmals genauer überprüfen.

Beste Grüße

H.

 

[burger]

Gesagt - getan.

Genauigkeit ist alles - es kommt wirklich auf 10tel Millimeter an. Bei der ersten geringsten Berührung wird die linke Saite gedämpft während die mittlere und rechte Saite noch klingen. Der Unterschied ist aber wirklich nur sehr minimal, ich hätte gedacht dass dies durch das Auftreffen des weichen Filzes ausgeglichen wird. Ob das nun wirklich des Rätsels Lösung ist? Soll ich nun etwas nachfeilen?

Beste Grüße

H.

 

[pennacken]

Das ist doch schon mal positiv!

Ich will Dich nicht verführen, aber bevor Du zum Schmirgelpapier greifst, sieh Dich im Netz um, z.B. hier: Klavier spielen - Grundlagen, Übungen, Praxistips: Stimmen des Klaviers

LG

Pennacken

 

[burger]

Erledigt, die drei Saiten werden absolut gleichzeitig angeschlagen. Die umliegenden Töne habe ich gleich mit überprüft und minimal korrigiert. Leider hatte es nicht den gewünschten Erfolg, noch immer höre ich diesen "Blechklang" heraus. Ich bin ziemlich ratlos.

Beste Grüße

H.