Das Problem des zweiten Erlernens

[Pianojayjay]

ich wusste jetzt nicht genau wie ich es bezeichnen soll. Aber einige von Euch kennen es sicher auch: da hat man ein Stück erlernt, im Konzert gespielt und legt es zur Seite um es irgendwann aufzufrischen. Dann funktioniert hier die eine Stelle nicht mehr, dort gibt es doch einen besseren Fingersatz, der sich aber im Kopf nickt festsetzen will und irgendwie fragt man sich, warum es nicht mehr so läuft wie beim ursprünglichen ersten Erlernen. Wie geht Ihr damit um?

 

[Barratt]

Meine bisherigen Erfahrungen (die, wie Du Dir denken kannst, vom Niveau her erheblich bodennäher angesiedelt sind) waren umgekehrt. Ich erarbeite derzeit einige Stücke neu, die ich vor wenigen Jahren schon mal "konnte". Die Anführungszeichen sind bewusst gesetzt, es handelt sich dabei ausdrücklich nicht um Konzertniveau. Aber immerhin war ich wohl mal zufrieden damit, sonst hätte ich das Stück ja nicht "abgeschlossen" (und ich lege kein Stück beiseite, mit dem ich noch nicht zufrieden bin)...

Alles ist auf Anhieb viel klarer als im ersten Durchlauf, und ggf. bessere Fingersätze ergeben sich spontan "wie von selbst".

Bestimmt hängt dieses Phänomen damit zusammen, dass sich auf i.w.S. Anfängerniveau die musikalischen Erkenntnisse und das technische Vermögen noch schneller potenzieren. Was man musikalisch besser durchschaut, kann man auch viel besser umsetzen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wie geht Ihr damit um?

Ich spiele "abgeschlossene" Stücke hin und wieder mal durch, so daß sie nicht völlig in Vergessenheit geraten. Sonst war der ganze Übe- und Lernaufwand ja für die Katz.

 

[Stilblüte]

Ich spiele sie absichtlich nicht durch, um sie oberflächlich zu vergessen und dann die Chance zu haben, sie nochmal ein bisschen neu zu üben. So hoffe ich, das Gute zu behalten und das Schlechte abzuschütteln und neu zu üben.
Mit der Zeit wird übrigens das Verändern von Fingersätzen etc. immer weniger anstrengend, das Gehirn wird flexibler, je öfter ihm man das zumutet...

 

[Rheinkultur]

Ich spiele sie absichtlich nicht durch, um sie oberflächlich zu vergessen und dann die Chance zu haben, sie nochmal ein bisschen neu zu üben. So hoffe ich, das Gute zu behalten und das Schlechte abzuschütteln und neu zu üben.
Mit der Zeit wird übrigens das Verändern von Fingersätzen etc. immer weniger anstrengend, das Gehirn wird flexibler, je öfter ihm man das zumutet...

Vernünftige Einstellung, solange die Entscheidung für das Repertoire komplett im Ermessen des Interpreten selbst liegt. Interessant wäre Deine Antwort auf eine nahe liegende Gegenfrage: Wie entscheidest Du Dich, wenn diese Wahlfreiheit von außen eingeschränkt ist? Also bei Vorgabe bestimmter Werke durch Veranstalter, Musizierpartner oder bei thematisch angelegten Projekten, bei denen alles auf bestimmte passende Programmpunkte heraus läuft, mit denen eine schlüssige Programmkonzeption am besten gelingt. Vermutlich kommt es dann wohl auf den jeweiligen Einzelfall an... .

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

ich wusste jetzt nicht genau wie ich es bezeichnen soll.

Beim Musiktheater sagt man "Wiederaufnahme" dazu... .

 

[Stilblüte]

@Rheinkultur ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat es denn damit zu tun, ob ich Stücke während des Nicht-Übens ab und zu durchspiele oder nicht, ob ich sie selbst gewählt habe oder sie vorgegeben waren?

 

[Rheinkultur]

Was hat es denn damit zu tun, ob ich Stücke während des Nicht-Übens ab und zu durchspiele oder nicht, ob ich sie selbst gewählt habe oder sie vorgegeben waren?

Du hattest in Deinem Beitrag ausdrücklich geschrieben, bestimmte Stücke "absichtlich nicht durch zu spielen", um vermutlich ein wenig Distanz dazu zu bekommen. Wenn es die von mir erwähnten Vorgaben gibt (bestimmte Stücke zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder aufzuführen) - gibt es dann andere Möglichkeiten, die gewünschte Distanz herzustellen?

Oder nehmen wir einen anderen "Fall". Ein Schüler hat einen Lehrerwechsel vorgenommen und nimmt sich im Unterricht mit dem neuen Lehrer ein Stück vor, das er mit unzweckmäßigen Begleiterscheinungen beim früheren Lehrer erarbeitet hat. Wie ersetzt er dann ungünstigere Muster durch bessere? Das "zweite Erlernen" beginnt ja leider nicht beim Werte Null: Manches funktioniert gut, anderes muss mit einem anderen Ansatz neu erarbeitet werden.

LG von Rheinkultur

 

[Pianojayjay]

Ich spiele "abgeschlossene" Stücke hin und wieder mal durch, so daß sie nicht völlig in Vergessenheit geraten. Sonst war der ganze Übe- und Lernaufwand ja für die Katz.

Auch über Jahre hinweg?

 

[Stilblüte]

@Rheinkultur Wenn keine Zeit zum Nicht-Spielen ist, dann spiele ich sie natürlich einfach ohne Pause. Wenn genug Zeit ist, mache ich die Pause - auch eine Woche kann schon nützen. Aber wohl eher, um die Musik ins Gehirn sinken zu lassen, wirklich vergessen tut man da ja nichts, wenn man das Stück schon richtig kann.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Auch über Jahre hinweg?

Selbstverständlich. Natürlich bleiben solche Stücke, die man nur nur alle paar Wochen oder Monate mal anrührt nicht in Topform, aber solange mit mit Hilfe des Notentextes halbwegs durchkommt, spart man sich das komplette Neuerlernen.

Beispielhaft sei die Bagatelle Für Elise genannt, die ich schon vor vielen Jahren erlernt habe. Hier genügt es, das Stück einige Male pro Jahr durchzuspielen und anschließend für ein paar Minuten ein paar Kleinigkeiten dran zu üben, um es nicht komplett zu vergessen.

 

[mick]

Mit der Zeit wird übrigens das Verändern von Fingersätzen etc. immer weniger anstrengend, das Gehirn wird flexibler, je öfter ihm man das zumutet...

Noch weniger anstrengend ist es, wenn man schon beim ersten Einstudieren nur an den Stellen feste Fingersätze nimmt, die technisch so anspruchsvoll sind, dass es unbedingt notwendig ist. Alles andere kann man schon beim Einstudieren mit wechselnden Fingersätzen spielen. Das hat auch den Vorteil (jedenfalls bei mir), dass man die Musik lernt und nicht irgendwelche Griffe.

Ich habe außerdem die Erfahrung gemacht, dass ich wirklich gut gelernte Stücke nicht vergesse, auch dann nicht, wenn ich sie jahrelang nicht anrühre. Anders ist es mit schnell gelernten Sachen - die sind ebenso schnell wieder vergessen. Was aber nicht weiter schlimm ist, denn wenn man sie einmal schnell lernen konnte, wird es beim zweiten Mal noch schneller gehen.

 

[Rheinkultur]

Noch weniger anstrengend ist es, wenn man schon beim ersten Einstudieren nur an den Stellen feste Fingersätze nimmt, die technisch so anspruchsvoll sind, dass es unbedingt notwendig ist. Alles andere kann man schon beim Einstudieren mit wechselnden Fingersätzen spielen.

Erfahrungswert: Schreibt nicht zu viel in die Noten. Das ist wie mit detaillierten Mitschriften bei Vorlesungen - allzu viele Details sind eher schwierig zu verinnerlichen.

Das hat auch den Vorteil (jedenfalls bei mir), dass man die Musik lernt und nicht irgendwelche Griffe.

So ist es - das "Fingergedächtnis" ist die unzuverlässigste Form des Auswendiglernens. Das geringste Detail außer der Reihe genügt, um gnadenlos aus der Kurve zu fliegen.

Anders ist es mit schnell gelernten Sachen - die sind ebenso schnell wieder vergessen. Was aber nicht weiter schlimm ist, denn wenn man sie einmal schnell lernen konnte, wird es beim zweiten Mal noch schneller gehen.

Aufgrund der gewachsenen Praxis funktioniert die Mustererkennung dann zuverlässiger. Wer viel korrepetiert, wird diese Erfahrung permanent machen. Irgendwann existieren keine starren Grenzen mehr zwischen Üben, Proben und Konzertieren: Ist der Schwierigkeitsgrad eines Stückes nicht durchgängig hoch, haben verbesserte Erkenntnisse über komplexe Muster zur Folge, dass man sich vorrangig den tatsächlich schwierigen Passagen widmet und einfachere Abschnitte mit der notwendigen Portion Gelassenheit angeht.

LG von Rheinkultur

 

[Barratt]

Bitte entschuldige, @Pianojayjay , dieser Beitrag entspricht nicht dem Niveau, das Du Dir vermutlich bei der Eröffnung des Threads gedacht/erhofft hast. Es gibt ja hier genug Konzertierende, die entsprechende Beiträge beisteuern. Dies ist zwar ein Beitrag on topic, aber nur aus "fortgeschrittener Anfängerperspektive".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sonst war der ganze Übe- und Lernaufwand ja für die Katz.

Ist das wirklich so?
Frage ist nicht rhetorisch gemeint.
Es handelt sich um das schwierige Thema "Repertoirepflege". Schwierig deshalb, weil ich noch keinen zufriedenstellenden Modus vivendi mit den bereits einstudierten Werken gefunden habe.

Hintergrund: Um die Stücke "vorspielreif" zu bewahren, reicht gelegentliches Durchspielen eigentlich nicht. Jedenfalls nicht mir = womöglich ein individuelles Defizit.

Ich habe den Eindruck, die Stücke verflachen, wenn man sie gelegentlich durchklimpert. Man bewahrt sich auch nur den "alten Blick" auf das Stück bzw. umgekehrt formuliert: Man verbaut sich die Möglichkeit neuer Aha-Erlebnisse vor dem Hintergrund in der Zwischenzeit erweiterter/vertiefter Skills. So im Sinne von "auf höherem Niveau das Stück neu entdecken". Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine...

Ganz am Anfang habe ich zum Warmspielen sämtliche bereits gelernten Stücke durchgespielt. Das waren wirklich die einfachen und kleinen Stücke, die man als Einsteiger spielt, kleine Sachen von Bach vor allem, Inventionen und so. Je mehr sich ansammelte, desto unmöglicher wurde das.

Später kam ich auf die Idee, turnusmäßig ein früheres Stück zum Einspielen vorzunehmen, nicht nur um den Bewegungsapparat aufzuwärmen, sondern auch um die Stücke warmzuhalten. Irgendwie hat es sich nicht bewährt. Erstens, ganz pragmatisch, weil es irgendwann einfach zu viele waren. Zweitens, beim "Durchspielen" lässt man (korrigiere: ich) sich nicht mit der gebotenen Absolutheit auf das Stück ein. Drittens, falls man (ich) es doch tut, wird aus dem Warmspielen regelhaft ein Üben des alten Stücks. Das ist aber nicht Intention!
Viertens, und das ist wahrscheinlich die Hauptursache: Man ist jeck auf das aktuelle Stück und hat einfach keinen Bock auf irgendwas Anderes.

Eigentlich fand ich die Situation misslich, wie Du schreibst,

der ganze Übe- und Lernaufwand ja für die Katz.

und tröstete mich damit, pöh, als AMAteur erlaube ich mir das jetzt einfach, ich habe nunmal mehr Freude am Prozess als am Ergebnis, basta.

Eine sehr lange (externen Umständen geschuldete) Unterrichtspause habe ich dann ganz pragmatisch genutzt, um mir vorzeiten erarbeitete Stücke wieder vorzuknöpfen. Dabei stellte sich heraus, dass der Übe- und Lernaufwand ganz und gar nicht für die Katz´ war, im Gegenteil.

Mein Eindruck : Man vergisst nicht wirklich, man hat es nur nicht mehr parat. Was man tatsächlich vergisst (besser: löscht), ist die "Angst" vor Angststellen ("Angst" in Anführungszeichen), die sich beim ersten Einstudieren ergeben haben, weil das Stück seinerzeit die gefühlte Grenze des jeweils Machbaren darstellte. Oder man "vergisst" unzweckmäßige Fingersätze, die man seinerzeit aus irgendwelchen Gründen etabliert hatte (z. B. ganz irdisch: weil die Hand zum früheren Zeitpunkt doch noch nicht flexibel genug war). Man vergisst auch, warum man eigentlich bestimmte Passagen früher als sehr fordernd (vulgo: schwierig) empfunden hat.

Kurzum: Ins Vergessen gerät all das eher Negative, dafür bekommt man das Stück quasi auf einer höheren Ebene neu geschenkt. Ich finde das faszinierend.

 

[saugferkel]

Mein Eindruck : Man vergisst nicht wirklich, man hat es nur nicht mehr parat. Was man tatsächlich vergisst (besser: löscht), ist die "Angst" vor Angststellen ("Angst" in Anführungszeichen), die sich beim ersten Einstudieren ergeben haben, weil das Stück seinerzeit die gefühlte Grenze des jeweils Machbaren darstellte. Oder man "vergisst" unzweckmäßige Fingersätze, die man seinerzeit aus irgendwelchen Gründen etabliert hatte (z. B. ganz irdisch: weil die Hand zum früheren Zeitpunkt doch noch nicht flexibel genug war). Man vergisst auch, warum man eigentlich bestimmte Passagen früher als sehr fordernd (vulgo: schwierig) empfunden hat.

Kurzum: Ins Vergessen gerät all das eher Negative, dafür bekommt man das Stück quasi auf einer höheren Ebene neu geschenkt. Ich finde das faszinierend.

Wieder ein perfekter Beitrag von Dir, @Barratt.

Du hast recht, dass die vorher unmöglich erschienenen Passagen nach einer Weile regelmäßiger Übung anderer Stücke plötzlich gehen. Das erlebe ich nun an meinem Lieblingsstück und bin äußerst glücklich, dass ich es weiter erarbeiten kann. Entdeckt habe ich es zufällig, nach dem ich es zur Seite legte, dass ich es fast 1 Jahr später einfach so probiert habe und war selbst erstaunt, was meine Hände plötzlich geschafft haben, was sie vorher im höheren Tempo überhaupt nicht konnten.

Beim zweiten Erlernen sollte man sich mMn notieren, welche Passagen hapern, Angst machen, deren Fingersätze unpraktisch eingeübt wurden und diese erst allein üben, dann durchspielen.

So ändere ich manch Fingersätze für mich einfacher.

 

[Ellizza]

Noch weniger anstrengend ist es, wenn man schon beim ersten Einstudieren nur an den Stellen feste Fingersätze nimmt, die technisch so anspruchsvoll sind, dass es unbedingt notwendig ist. Alles andere kann man schon beim Einstudieren mit wechselnden Fingersätzen spielen. Das hat auch den Vorteil (jedenfalls bei mir), dass man die Musik lernt und nicht irgendwelche Griffe.

Auf den Punkt gebracht!

Ich als passionierte Blattspielerin, hab mich schon dabei erwischt, dass sich die visuell (klangliche) motorische Hirnverknüpfung komplex auch an Fingersatzzahlen bindet, dergestalt, dass alles zusammen mit Note, Vortragsbezeichnung, Dynamik, Phrasierung und co sich als Informationsgesamt konditioniert. Wehe, da sind dann andere Ausgaben, dass ist nicht gut,aber auswendig ist mir zu mühselig.

Erfahrungswert: Schreibt nicht zu viel in die Noten.

Das ist wohl war! Aber weniger, weil es unübersichtlich wäre, sondern, wie oben schon erwähnt, weil das Auge es miterfasst und mit den anderen Informationen zu einem Gesamtbild sich einprägt. Fehlt dann etwas, ist es wie mit einer vollgekramten Schublade, hat da einer was in der Anordnung geändert oder entfernt, fällt es sofort unangenehm auf, denn auch das Chaos hat im Hirn System!

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Es handelt sich um das schwierige Thema "Repertoirepflege". Schwierig deshalb, weil ich noch keinen zufriedenstellenden Modus vivendi mit den bereits einstudierten Werken gefunden habe.

Hintergrund: Um die Stücke "vorspielreif" zu bewahren, reicht gelegentliches Durchspielen eigentlich nicht. Jedenfalls nicht mir = womöglich ein individuelles Defizit.

Vorspielreif war aber auch nicht die Anforderung. Sondern eben nicht wieder von vorn anfangen müssen. Dazu reicht es etwas in größeren Abständen kurz anzufassen. Das kostet nicht viel Zeit, man muß nur dran denken.

Ganz am Anfang habe ich zum Warmspielen sämtliche bereits gelernten Stücke durchgespielt. Das waren wirklich die einfachen und kleinen Stücke, die man als Einsteiger spielt, kleine Sachen von Bach vor allem, Inventionen und so. Je mehr sich ansammelte, desto unmöglicher wurde das.

Natürlich. Jeder Klavierspieler fängt irgendwann an auszusortieren. Ich glaube nicht, daß Pianojayjay mit dem Neu-Erlernen von Stückchen aus Magdalenas Notenbüchlein hadert.

Aber ich finde es durchaus sinnvoll, einen als Amateur mühsam erkämpfte Klaviersonatensatz nicht jahrelang schimmeln zu lassen, wenn man mit recht wenig Zeiteinsatz den Wiederaufnahme-Aufwand auf einige Übestunden Aufpolieren reduzieren kann. Wenn das Grundsätzliche noch da ist, kann man sich in so einem Fall voll und ganz aufs Verbessern des Status Quo durch inzwischen (insbesondere im Hinblick auf musikalische Gestaltung) Dazugelerntes konzentrieren.

Nur meine zwei Cents.

 

[Joh]

da hat man ein Stück erlernt, im Konzert gespielt und legt es zur Seite um es irgendwann aufzufrischen. Dann funktioniert hier die eine Stelle nicht mehr, dort gibt es doch einen besseren Fingersatz, der sich aber im Kopf nickt festsetzen will und irgendwie fragt man sich, warum es nicht mehr so läuft wie beim ursprünglichen ersten Erlernen. Wie geht Ihr damit um?

Es ist ersteinmal relativ normal, dass man Dinge langsam vergisst und nicht mehr so ganz beherrscht, wenn man sie nicht wiederholt. Damit umgehen heißt für mich, dass ich mir dessen ersteinmal bewusst bin und die Geduld habe, einfach wieder an dem Stück zu üben.

Dabei fange ich an, das Stück erst einmal wieder komplett und im Detail lesend und im Kopf zu erarbeiten - stelle mir vor, wie es klingen soll und wie es sich anfühlt / angefühlt hat. Sitzt das, gehe ich damit ans Klavier und fange an, langsam / evtl. einhändig das Stück in kleineren / größeren Abschnitten (je nach dem, was klappt) durchzugehen. Dabei besonders auf den Ausdruck und die Musik achten - ich habe die Erfahrung gemacht, dass Bewegungsmuster automatisch relativ bald wieder kommen.

LG

 

[rolf]

die Erfahrung gemacht, dass Bewegungsmuster automatisch relativ bald wieder kommen.

...was freilich große Vorteile hat, aber je nachdem auch beträchtliche Nachteile haben kann: hat man ungünstige Bewegungsmuster (warum auch immer) erworben, dann werden beim wieder hervorholen des (ungünstig) gelernten eben auch die ungünstigen Bewegungsmuster wieder auftauchen...
Die Vorteile werden also nur dann beim wieder hervorholen auftauchen, wenn zuvor nicht ungünstig eingelernt wurde, sondern möglichst optimal!

 

[Joh]

...was freilich große Vorteile hat, aber je nachdem auch beträchtliche Nachteile haben kann: hat man ungünstige Bewegungsmuster (warum auch immer) erworben, dann werden beim wieder hervorholen des (ungünstig) gelernten eben auch die ungünstigen Bewegungsmuster wieder auftauchen...
Die Vorteile werden also nur dann beim wieder hervorholen auftauchen, wenn zuvor nicht ungünstig eingelernt wurde, sondern möglichst optimal!

Ja, das stimmt. Ich merke dann in so einem Fall jedoch relativ schnell, dass ich mich nicht mehr optimal nach meinem momentanen Stand der Technik bewege und suche eine bessere Lösung...