Ist Zählen nicht mehr modern"

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mirandris

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Guten Morgen,

ich brauche bitte mal ein paar Erfahrungen. Es geht um meinen Sohn, der seit 4 Jahren Geige spielt und jetzt, seit Anfang Januar, neu das Klavier mit dazu genommen hat. Beides wird von der gleichen privaten Lehrerin unterrichtet. Corona-bedingt findet der Unterricht jetzt sein fast einem Jahr ausschließlich online statt. Somit bekomme ich jetzt auch mit, was im Unterricht genau passiert. Jetzt zu meinem eigentlichen Anliegen: Wenn er alleine ein Stück einübt und bei einem etwas schwierigeren Rhythmus Hilfe braucht, dann zählen wir das aus und dann läuft das auch. das ganze dauert keine 5 Minuten. jetzt habe ich im Unterricht schon mehrfach mitbekommen, dass es im Unterricht anders läuft. gestern z.B ist mein Sohn durch das Stück "durchgehudelt" und war bei einer punktierten viertel etwas langsam. Daraufhin kam dann von der Lehrerin: "Hmm, wie machen wir denn das am besten. Ah ja, sag mal "Amsterdam". " Sohn hatte keine Ahnung was sie von ihm will, das ihm auch nicht bewusst war, wo der Fehler in seinem Spiel lag. Er sagt also "Amsterdam" ohne überhaupt den sinn der Übung zu kennen oder auf welche Stelle sich das beziehen soll. Daraufhin kurzes Schweigen von der Lehrerin "OK, so geht es nicht. dann sag mal "taa titi".
Ich sehe viele Fragezeichen über dem Kopf meines Sohnes. So ging das in etwa den kompletten Rest der Stunde weiter. Das Ergebnis war; " Das üb bis zum nächsten Mal bitte nochmal mit Mama zusammen" Und solche Situationen hatten wir schon öfter.
Ich sitze dann im Hintergrund und muss mich ganz arg zusammnereißen um nicht einzugreifen. nach Unterrichtsende hab ich ihm einmal gesagt, was denn das Problem genau war und er konnte es richtig spielen..

Also, meine Frage: Ist zählen nicht mehr modern, pädagogisch irgendwie nicht sinnvoll oder was für einen Sinn haben Wörter oder Sätze oder tata titita?
Vielleicht kann ja jemand Licht ins Dunkel bringen ;)
Liebe Grüße
mirandris
 
hasenbein

hasenbein

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Hier im Forum nennen wir solch eine Klavierlehrerin gemeinhin eine "KKL".

Wechseln.

Davon abgesehen erscheint mir Deine Schilderung mindestens inkonsistent: Erst redest Du was von punktierter Viertel, dann kommt "Amsterdam" (das wären zwei Achtel und eine Viertel) und dann "taa titi" (das wären eine Viertel und zwei Achtel). Ja was denn nu?
 
Häretiker

Häretiker

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Darüberhinaus:
- Ich sollte als Lehrer den Sinn einer Übung rüberbringen können. Ich sehe das als Bringschuld.
- Wenn ich als Schüler nicht weiß, was der Lehrer von mir will, dann frage ich. Kann ja sein, dass ich es nicht blicke, weil ich gerade ein Brett vorm Kopp habe. Passiert.
- Der Lehrer sollte auch in der Lage sein, die Fragezeichen über einem Kopf zu erkennen.

Grüße
Häretiker
 
rolf

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Zählen ist keine Mode, aber manche tun sich damit schwer - letztlich eine Frage der Abstrahierung, zu begreifen, dass Notenwerte so´n bissel was mit Bruchrechnung zu tun haben, lästigerweise aber muss die "Bruchrechnung" innerhalb eines abgemessenen Zeitraums (wenn Viertel = 80, dann Achtel = 160 etc) ausgeführt werden. Zählen ist eher für das abstrakte Verstehen, darum wird das zählen mit Bewegung kombiniert: zählen und klatschen (und gehen, schreiten etc)
Reduziert, aber trotzdem, ist auch sprechen, singen Bewegung (salopp gesagt bewegen sich die Sprechwerkzeuge) und dabei ab ovo auch rhythmisch organisiert - der Sprachrhythmus. Die Silbenzahl bei Wortkombinationen kann das stur sprachlich inhaltsleere abzählen (lauter einsilbige Wörter! eins und zwei und etc und oh Weh, ein punktiertes Viertel dauert eins-und-zwei, ein Achtel dauert eins oder und, oh je, die Zahlen machen mich ganz konfus, dauert ein Viertel so lang wie eins und oder wie und zwei oder was jetzt?) ersetzen bzw körperlich erfahrbar machen (wir würden kein mehrsilbiges Wort auf einen sehr kurzen Notenwert singen) => ein (zugegeben etwas dämlicher) Satz wie Amsterdam hat schöne Straßen eignet sich, um einem punktierten Viertel, einem Achtel und zwei Vierteln unterlegt zu werden (Viervierteltakt):
eins und zwei und drei und vier und
Ams-ster-dam hat schö-ne Stra-ßen
(natürlich wird der Satz so gesprochen/gesungen, wie man beim mitklatschen die Silbentrennung a la Grundschule trainieren würde)
einsundzwei und dreiund vierund
Amsterdam hat schöne Straßen
(hier offenbart sich das Dilemma der Abstraktion: sowas wie "einsundzwei" als eine Notenlänge (punktiertes Viertel) zu verstehen, ist abstrakter ("einsundzwei" hat sprachlich keinen erkennbaren Sinn) und mühsamer, als die Dauer dieses Notenwertes mit einem dreisilbigen Wort zu verdeutlichen)
=> natürlich muss man beim rhythmisch passende Wörter, Texte unterlegen zweierlei beachten: 1. muss klar gemacht werden, welchen Notenwert die kleinste Einheit (Silbe) hat und 2. muss der Text mit seinem deutschsprachigen Wortakzent natürlich mit dem musikalischen Rhythmus korrespondieren:
EINS und ZWEI und DREI und VIER und
AM-ster-DAM hat SCHÖ-ne STRA-ßen

Natürlich gibt es auch - sinnvoll in schnellen Tempi - verschiedene "Rhythmus-Sprechmodelle" (so Sachen wie ta-titi etc)

Also: zählen, texten, singen, klatschen, bewegen/tanzen - das alles ist weder aus der Mode, noch ist es sinn- oder nutzlos.

Das Problem des Unterrichts bei solchen rhythmischen Angelegenheiten besteht darin, diese eher abstrakten Verdeutlichungen an das jeweilige kognitive Fassungsvermögen anzupassen (einen Siebenjährigen wird man mit Bruchrechnen überfordern) - das ist keine einfache Aufgabe. Von außen kann man nicht wissen, was bzgl. Rhythmus etc dein Sohn in den vier Jahren Geigenunterricht gelernt hat, also ob es ein Verständnisproblem oder eine "psychomotorische" Blockade (a la oh hier muss ich nachdenken) an dieser Stelle ist (Klavier ist motorisch völlig anders als Violine!)
 
Peter

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Bechsteinfan
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hasenbein

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Man spricht doch Amsterdam nicht punktiert. Sondern als ungefähr gleich lange Silben.

Als Merkwort, um sich zu Hause wieder zu erinnern, wie der Rhythmus sich anhören soll, also ungeeignet.
 
rolf

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Man spricht doch Amsterdam nicht punktiert. Sondern als ungefähr gleich lange Silben.
scharfsinnig beobachtet, drei gleichlange Silben - ein punktiertes Viertel dauert exakt drei Achtel lang
(... @hasenbein du bist doch sonst nicht so merkbefreit?...)

Bevor sich die geballte Forums-"Intelligenzija" nun am Ortsnamen AMSTERDAM aufhängt und beharkt: der Ortsname kam im ersten Beitrag vor - ich hab ihn aufgegriffen und zu erklären versucht, warum und wie man Wörter mit unterschiedlicher Silbenzahl Notenwerten unterlegen kann. Und ich habe sogar darauf verwiesen, dass man zumindest im deutschsprachigen Raum die Wortakzente nicht außer Acht lassen soll. Des weiteren habe ich hoffentlich deutlich genug gemacht, dass man die Sprache etwas verbiegt, wenn man durch klatschen stur die Silbentrennung (Grundschule) klar macht.

Natürlich ist ein rhythmisches Modell wie punktiertes Viertel - Achtel - Viertel - Viertel im Viervierteltakt kein sofort ins Auge stechender Versfuß, und der sture Viervierteltakt ist primär trochäisch (betont-unbetont: FREUde SCHÖner GÖTterFUNken) und wir zählen das auch trochäisch EINS und ZWEI und etc --- und ja, man tut dem dreisilbigen Ortsnamen Amsterdam (den die Niederländer nochmal bissel anders rhythmisiert sprechen) ein klein wenig Gewalt an, wenn man ihn silbentrennend trochäisch einpasst.
Rübezahl, Schweinemast - das sind zwei dreisilbige Wörter, die mit ihren Akzenten besser passen:
AM-ster-DAM hat SCHÖ-ne STRA-ßen
RÜ-be-ZAHL hat DIK-ke EI-er
SCHWEI-ne-MAST ist IM-mer GRAU-sam
EINS-und-ZWEI und DREI-und VIER-und
dreisilbig = 3/8tel = punktiertes Viertel (Amsterdam, Rübezahl, Schweinemast)
zweisilbig = 2/8 = 1/4 = Viertel (schöne, straßen, dicke, Eier, immer, grausam)
einsilbig = 1/8 = Achtel (soll ich die auch noch auflisten?...)

Der Modellrhythmus punkt.Viertel-Achtel-Viertel-Viertel IST NICHT das Problem des Schülers im ersten Beitrag, sondern ICH habe diesen Rhythmus mit seinen ein-, zwei- und dreisilbigen Wörtern als Exempel verwendet.

...ansonsten: der erste Beitrag hat viel zu wenig zum Unterricht (Schüler und Lehrer) berichtet, als dass man da was beurteilen könnte (so das vorhersehbare hasenbeinsche KKL-sofort-wechseln) - sondern da war gefragt, wie es um zählen, Rhythmus klar machen bestellt ist ---- ich bilde mir ein, dass ich das halbwegs verständlich dargestellt habe.
 
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exe

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Ich sehe das Problem hier in der Unterrichtsform über skype/zoom etc. Wenn hier nämlich die AudioEinstellungen auf beiden Seiten, also Lehrerin und Schüler, nicht optimal eingestellt sind, ist ein gleichzeitiges Klatschen und Sprechen nicht möglich. Genauso entfällt ein Gehen + Klatschen, was normalerweise in diesem Unterricht vielleicht an dieser Stelle vorgekommen wäre.
 
Shigeru

Shigeru

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Genauso entfällt ein Gehen + Klatschen, was normalerweise in diesem Unterricht vielleicht an dieser Stelle vorgekommen wäre
Wieso? Das entscheidet doch der Lehrer

Da das zusammen spielen/klatschen im Onlineunterricht nicht normal funktioniert (man kann natürlich zusammen spielen, dann hört der Lehrer den Schüler halt einfach versetzt. Aber der Schüler bekommt ein Gefühl dafür, wie es richtig klingen soll), muss man halt mehr mit vor- und nachspielen arbeiten. Das geht auch ganz gut, auch wenn das ganze schön langsam nervt.... 😉
 
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Demian

Demian

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Ergänzend zu den bisherigen Anmerkungen: So, wie @mirandris den Unterrichtsausschnitt beschrieben hat, fehlt Transparenz, d.h. die Erklärung für den Schüler, warum er überhaupt Rhythmuswörter sprechen soll.

Rhythmuswörter halte ich zum Erlernen eines Rhythmus’ generell für besser als Zählen, um einen Rhythmus in seiner ganzen Gestalt zu erfahren, statt wie beim Zählen den Fokus auf Taktunterteilungen zu legen, wo sich der Rhythmus dann unterordnend zwischenfügen muss. Rhythmuswörter sind näher am musikalischen Gestalten als das Zählen, aber letztlich muss beides passieren, d.h. im Anschluss an das audiomotorische Erarbeiten eines bestimmten Rhythmus‘ muss das kognitive Verständnis für die Einbettung in den Takt erfolgen, was wiederum am besten über das Zählen funktioniert.
 
chiarina

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Liebe mirandris,

doch, Zählen ist immer noch "modern". :002: Allerdings hilft es nur, wenn man vorab gelernt hat, das Zählen mit einem sicheren Gefühl für den Puls (bei einem 4/4 - Takt die Viertel) zu verknüpfen.

Dieses Pulsgefühl und damit verbunden ein Gefühl für Rhythmus lernt man am besten über Bewegung. Denn Rhythmus IST Bewegung in der Zeit, ob es nun ein musikalischer Rhythmus oder ein Lebensrhythmus (Jahreszeiten, Tageszeiten, Rituale ...) ist. Die drei Ebenen Puls, Metrum, Rhythmus kann man am besten zunächst grobmotorisch im Gehen (Puls), Zählen (Metrum) und Klatschen (Rhythmus) darstellen. Später dann auch im Sitzen mit beiden Händen und Füßen, dann auch, indem eine Hand spielt (Rhythmus), die andere klopft (Puls) und man ggf. noch dazu zählt.

Rhythmussprache ist durchaus ein sinnvolles methodisches Mittel zur Ergänzung. Aber eben Ergänzung! Ohne Rhythmusvorstellung (s.o.) nützt Rhythmussprache wenig bis gar nichts. Spricht man z.B. Amsterdam irgendwie aus, kann dabei von zwei Achteln + Viertel bis drei Viertel bis zum punktierten Rhythmus alles Mögliche dabei herauskommen.

Amsterdam kenne ich als beliebtes Wort für ein punktierte Achtel + Sechzehntel. @rolf: meintest du hierbei
EINS und ZWEI und DREI und VIER und
AM-ster-DAM hat SCHÖ-ne STRA-ßen

nicht eher eine punktierte Achtel + Sechzehntel? Der Satz war ja auch auf einen Takt bezogen, so wie ich das verstanden habe. Ansonsten gebe ich dir vollumfänglich recht.

Wie Shigeru bereits sagte, kann man gerade Online Rhythmusspielchen etc. ganz gut machen. Meiner Meinung nach hundertmal besser als klangliche Arbeit am Stück. :008: Blöd ist, dass die Lehrerin das Problem nicht so weit aufschlüsseln konnte, dass dein Sohn verstanden hat, worum es geht und dann zu Hause in der Lage ist, zu wissen, was zu tun ist.

Bei punktierter Viertel + Achtel finde ich Amsterdam nicht so geeignet. Dabei ist die Frage wesentlich, ob dein Sohn diesen Rhythmus schon kennt, schon einmal gespielt hat, ob er mit Punkten hinter einer Note schon Erfahrung gesammelt hat oder nicht.

Wenn nicht, muss man als Lehrer, bevor dieser Rhythmus in einem Stück auftaucht, ihn einführen, möglichst auditiv (erst hören, dann benennen). Vielleicht kennt dein Sohn Lieder mit so einem Rhythmus, z.B. Alle Vögel sind schon da. Er spielt den Anfang dann nach Gehör und man fragt ihn anschließend, wie er das aufschreiben würde. So kommt man dahin. Das alles kann man auch Online machen.

Wenn dein Sohn diesen Rhythmus schon kennt, kann einfaches Zählen reichen. Es gibt auch Alternativen wie den Ton beim Punkt zunächst nochmal zu spielen (denn eine punktierte Viertel ist ja nichts anderes als eine Viertel + eine Achtel mit einem Haltebogen verbunden) und dabei mit der anderen Hand einen Viertelpuls zu klopfen. Es lohnt sich auch, diesen Rhythmus noch einmal unter die Lupe zu nehmen und zu extrahieren, indem man noch einmal geht, zählt und klatscht. Eine von Rolfs Sätzen kann man auch hinzunehmen, wenn man will. Dann kann man mit dem Rhythmus selbst kleine Melodien erfinden, man kann Online solche Rhythmen schicken, die der Schüler klatschen soll oder der Lehrer klatscht und der Schüler schreibt auf. Es gibt ein breites methodisches Arsenal.

Wichtig finde ich, solche Dinge vorzubereiten und vor allem wichtig zu nehmen, wenn sie nicht klappen. Oft liegt dem ein grundsätzliches Verständnisproblem zugrunde. Es kommt natürlich vor, dass man gerade am Ende einer Stunde schon einmal überrascht ist, dass der Schüler etwas nicht kann, von dem man dachte, er könnte es. Dann muss man das Thema aus meiner Sicht aber in der nächsten Stunde unbedingt aufgreifen.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Das Gute am Zählen finde ich, dass man immer weiß, wo man im Takt ist. Für die musikalische Gestaltung ist das wichtig. Die Gefahr bei Rhythmussprache ist immer, dass der Schüler es im Unterricht richtig macht (da der Lehrer es vormacht) und zu Hause leider falsch (Vorbild fehlt). Daher muss auch Rhythmussprache immer mit einem Pulsgefühl verknüpft werden, damit der Schüler zu Hause weiß, wie er sich den Rhythmus erarbeiten kann. Handyaufnahmen helfen zusätzlich, wenn nötig.
 
rolf

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Amsterdam kenne ich als beliebtes Wort für ein punktierte Achtel + Sechzehntel. @rolf: meintest du hierbei (...)
nicht eher eine punktierte Achtel + Sechzehntel? Der Satz war ja auch auf einen Takt bezogen, so wie ich das verstanden habe.
und war bei einer punktierten viertel etwas langsam. Daraufhin kam dann von der Lehrerin: "Hmm, wie machen wir denn das am besten. Ah ja, sag mal "Amsterdam".
Natürlich ist ein rhythmisches Modell wie punktiertes Viertel - Achtel - Viertel - Viertel im Viervierteltakt kein sofort ins Auge stechender Versfuß, und der sture Viervierteltakt ist primär trochäisch (betont-unbetont: FREUde SCHÖner GÖTterFUNken) und wir zählen das auch trochäisch EINS und ZWEI und etc --- und ja, man tut dem dreisilbigen Ortsnamen Amsterdam (den die Niederländer nochmal bissel anders rhythmisiert sprechen) ein klein wenig Gewalt an, wenn man ihn silbentrennend trochäisch einpasst.
Rübezahl, Schweinemast - das sind zwei dreisilbige Wörter, die mit ihren Akzenten besser passen:
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SCHWEI-ne-MAST ist IM-mer GRAU-sam
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dreisilbig = 3/8tel = punktiertes Viertel (Amsterdam, Rübezahl, Schweinemast)
zweisilbig = 2/8 = 1/4 = Viertel (schöne, straßen, dicke, Eier, immer, grausam)
einsilbig = 1/8 = Achtel (soll ich die auch noch auflisten?...)

Der Modellrhythmus punkt.Viertel-Achtel-Viertel-Viertel IST NICHT das Problem des Schülers im ersten Beitrag, sondern ICH habe diesen Rhythmus mit seinen ein-, zwei- und dreisilbigen Wörtern als Exempel verwendet.
... @chiarina ...darf ich ausnahmsweise mal ein dreisilbiges Wort für ein punktiertes Viertel verwenden, oder muss ich - der Himmel allein weiß, warum - Dreisilber einzig für punktierte Achtel reservieren?...
 
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Ich sehe das Problem hier in der Unterrichtsform über skype/zoom etc. Wenn hier nämlich die AudioEinstellungen auf beiden Seiten, also Lehrerin und Schüler, nicht optimal eingestellt sind, ist ein gleichzeitiges Klatschen und Sprechen nicht möglich. Genauso entfällt ein Gehen + Klatschen, was normalerweise in diesem Unterricht vielleicht an dieser Stelle vorgekommen wäre.
Zeitgleich geht online generell nicht. Zumal bei den gängigen Videokonferenzlösungen Singen, Klatschen und Musik-Instrumente als Störgeräusch gelten und zugunsten der Sprachverständlichkeit erstmal rausgerechnet werden. Da darf man erstmal anständig Equipment anschaffen, inklusive Kamera und Mikrofon nebst passenden Stativen sowie ein Mischpult mit USB und dann noch fleißig an den Codec-Einstellungen des Computers schrauben. Eine Tontechniker-Ausbildung ist da sehr empfehlenswert und als Erwachsener kann man sich dann mit viel Disziplin guten Input holen. Vorausgesetzt man hat Unterricht bei einem Lehrer, der technisch ebenso gut ausgerüstet ist. Das kostet dann aber im Schnitt mal so um die 150 € pro Unterrichtsstunde. Sonst hat man nämlich einen CKL: eine Corona-Kack-Lehrer, der nur sein Handy nimmt.

Mein Fazit: Online-Unterricht ist für Kinder nicht geeignet. Peng. Aus.
 
chiarina

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=> natürlich muss man beim rhythmisch passende Wörter, Texte unterlegen zweierlei beachten: 1. muss klar gemacht werden, welchen Notenwert die kleinste Einheit (Silbe) hat und 2. muss der Text mit seinem deutschsprachigen Wortakzent natürlich mit dem musikalischen Rhythmus korrespondieren:
EINS und ZWEI und DREI und VIER und
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... @chiarina ...darf ich ausnahmsweise mal ein dreisilbiges Wort für ein punktiertes Viertel verwenden, oder muss ich - der Himmel allein weiß, warum - Dreisilber einzig für punktierte Achtel reservieren?...
Lieber rolf,

aber natürlich darfst du das! :003: :chr03:Mir ging es um etwas anderes: dein obiges Beispiel im von dir vorher erwähnten 4/4tel-Takt hat DAM auf der "zwei". Nach meinem Verständnis ist dann "Am" eine punktierte Achtel und keine punktierte Viertel, wie du vorher immer schriebst. Bei einer punktierten Viertel wäre DAM auf der "drei".

Liebe Grüße

chiarina
 
 

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