Das (fiktive) Klavierspiel-Kit ;)

[Dreiklang]

Hallo liebe Clavios,

irgendwie brachte mich Fips auf diese Idee:

Da geht die ganze Entwicklung unseres technologischen Zeitalters hin. Vermutlich wird irgendwann der Punkt kommen, wo wir wieder bei den Fähigkeiten eines Kleinkinds angekommen sind und wo alles weitere auch gar nicht mehr nötig sein wird, - denn es wird ja von der "Technik" alles für uns erledigt

Vielleicht... sollte man das altmodische Klavierspielen und Klavierüben nicht sowieso an den Nagel hängen?

Stundenlanges Sich-Abquälen, bei kaum sichtbaren Fortschritten. Wie wär's denn damit?

"Das Klavierspiel-Kit".

Man lädt die Partitur der Waldsteinsonate ins Programm, und schon geht's ans Ausfeilen. Wie schnell sollen die schwersten Passagen werden (zwei, drei Mausklicks genügen für atemberaubende Geschwindigkeit). Die Phrasierung, Pedalisierung? Kein Problem: ein vernünftiges Tool-Set stellt eine Latte an Werkzeugen dafür zur Verfügung. Für jede Lautstärke (von ppppp bis fffff) gibt's einen Knopf oder Regler, Knöppe für Fingerlegato oder Pedallegato sowieso usf.

Dann feilt man zwei Wochen intensiv an allen Parametern 'rum, läßt den PC ein mp3 erzeugen, und präsentiert stolz sein Werk bei clavio und in Youtube. Natürlich mit der Bitte um viele Likes, und in nicht so ganz fehlerfreiem Deutsch unter Mißachtung von Groß/Kleinschreibung.

Klavierstudenten zieht es die Schuhe aus ob dieser grandiosen Spieltechnik, sie fragen sich unter Umständen, wozu sie ihr halbes Leben lang geübt haben. Und Papi Olaf klopft Söhnchen Nils-Leander anerkennend auf die Schulter: "Hast Du gut gemacht, mein Junge! Zu Weihnachten kriegst Du dann Rach 3, und zum Geburtstag Petruschka!"

Und sein Freund Hans-Eugen, der seit vier Jahren Klavierunterricht nimmt, guckt ganz verdutzt, und muß sich sagen lassen: "Klavierüben? Ey Mann - das war gestern...!"

Schöne neue Welt......

Schönen Gruß
Dreiklang

p.s. und auch die Umfrage fehlt diesmal natürlich nicht ;)

 

[Moderato]

Hallo liebe Clavios,

irgendwie brachte mich Fips auf diese Idee:...

@ Fips, ich warne Dich, mach das ja nicht nochmal!!:D

 

[Dreiklang]

Gibt es seit hundert Jahren.

(so was hab' ich insgeheim befürchtet :D:D)

 

[xXpianOmanXx]

und die ganz coolen unter uns nehmen cubase mit integrierter soundcloud-direkt-exportierungs-funktion ;D (gibts wirklich )

 

[Marlene]

Dreiklang, wie wäre es mit der Alternative Bösendorfer CEUS?

"CEUS der Mächtige"

News-Archiv

Ansonsten fällt mir nur dies ein: :D:D

 

[Dreiklang]

Liebe Marlene,

"CEUS der Mächtige"

danke für diesen interessanten Link!

(und ich kann Dir sagen: you made my day...! Ich weiß nicht, ob Du Jazz magst, aber man kann sich das hier mal anhören: Rhapsody In Blue (G.Gershwin) - Joe Meixner - YouTube )

 

[Klimperer36]

Hallo,

entschuldigt bitte, wenn ich diesen alten thread nochmal ausgrabe.

Mir geht schon eine Weile der Gedanke im Kopf herum, dass das Üben von Klaviertechnik in der Tat sinnlos sein könnte angesichts moderner Geräte wie Disklaviere. Ich meine das durchaus ernst und weiß, dass ich hier wohl viel Unverständnis ernten werde.

Trotzdem möchte ich meine Gedanken schildern und hoffe auf eine sachliche Dikussion:

Beim Klavierspielen sollte es doch auf den musikalischen Ausdruck an, nicht auf die Technik im sportlichen Sinne. Entscheidend ist nicht, wie schnell man eine Tonleiter spielen kann, sondern wie schön man ein Stück zum Klingen bringt.

Warum sollte man die ganze Spieltechnik, die ja unendlich schwierig ist, nicht einer Maschine überlassen, die das ohnehin immer viel besser kann, und sich ganz der Musikaliät widmen, sprich der Maschine (lediglich) im einzelnen sagen, wie sie zu spielen hat?

Ein gewichtiger Einwand dagegen wäre meines Erachtens, dass die Musik nicht mehr so aus dem Moment heraus entstünde, dass man sein Gefühl nicht genau in dem Moment in den Ton legen könnte, in dem dieser gespielt wird.

Dieses Argument betrifft aber meiner Meinung nach nur den Klavierspieler selbst und seine eigene Freude am Klavierspiel. Es macht sicher mehr Spaß, die Musik im jeweiligen Augenblick durch Bewegung der Finger erklingen zu lassen als durch das (zeitlich vorverlegte) Programmieren einer Maschine. Insofern hat das Klavierspiel als Hobby für mich durchaus eine Berechtigung.

Das Argument betrifft aber meines Erachtens nicht das professionelle Klavierspiel im Sinne eines Vorspiels für andere. Für den Zuhörer ist es irrelevant, ob der Interpret gerade in dem Moment, in dem die Musik erklingt, seine Musikalität ausdrückt. Es zählt für den Zuhörer nur das Endergebnis. Und das könnte ein Interpret durch den Einsatz einer Spielmaschine, der er (lediglich) die musikalischen Vorgaben macht, doch wohl sogar noch verbessern.

Soweit ich weiß, haben viele Pinanisten bei der Einspielung von Stücken auf Tonträger bestimmte Stellen immer wieder gespielt, bis sie perfekt genug waren, und das ganze dann zusammengeschnitten. Im Grunde genommen handelt es sich dabei auch schon um technische Unterstützung. Warum soll dann eine Maschine nicht gleich die komplette Technik übernehmen, während sich der Interpret nur noch um die Musik kümmert?

Im Ergebnis kann ich es rational kaum nachvollziehen, warum sich jemand angesichts der heutigen technischem Möglichkeiten noch damit abquälen sollte, seine Spielfertigkeit zu trainieren, um anderen Klavierstücke vorzutragen. Das könnte eine Maschine übernehmen, die Leistung des Interpreten bestünde dann ausschließlich darin, die Maschine entsprechend seinen musikalischen Vorgaben zu programmieren, er könnte 100% seiner Schaffenskraft in die Musik legen und bräuchte sich überhaupt nicht mehr mit Üben abzuquälen. Dadurch müssten die Ergebnisse eigentlich noch besser werden.

Dadruch entfiele natürlich für den professionellen Klavierspieler die Bewunderung des Publikums ob seiner artistischen Fähigkeiten. Es bliebe (nur) noch die rein musikalisch-interpretatorische Leistung. Aber um die sollte es doch gehen, oder?

So, nun dürft ihr mich steinigen.

 

[Peter]

Dadurch müssten die Ergebnisse eigentlich noch besser werden.

Glaube ich nicht. Diese technischen Hilfsmittel gibt es ja längst (Drumcomputer, Sequenzer...), aber sie reichen nicht an eine menschliche Interpretation heran, weil die menschlichen Unzulänglichkeiten fehlen. Es klingt zu rein, zu sauber, zu brav, wiederholbar...eben unmenschlich.

 

[chiarina]

Lieber Klimperer36,

niemand kann ein Stück noch einmal genauso spielen, wie er es einmal gespielt hat. Es entsteht immer etwas Neues. Ein Stück zu spielen ist ein kreativer Prozess (o.k., zu kreativ sollte er nicht sein :p ). Das kann keine Maschine.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Klimperer36]

niemand kann ein Stück noch einmal genauso spielen, wie er es einmal gespielt hat. Es entsteht immer etwas Neues.

Hmm, so recht überzeugt mich das als Gegenargument nicht. Was soll der Vorteil daran sein, wenn immer etwas anderes herauskommt?
Auch nach der von mir vorgeschlagenen Methode mit der Maschine könnte man das Stück stets weiterentwickeln. Man könnte als Interpret auch verschiedene Versionen abspeichern und gegenüberstellen.

Speziell bei Tonträgeraufnahmen strebt der Interpret doch ein bestimmtes Ergebnis an. Das wäre mit Hilfe einer Maschine (die natürlich vom Menschen seiner künstlerischen Vorstellung entsprechend instruiert wird) leichter zu erreichen.

 

[Klimperer36]

Glaube ich nicht. Diese technischen Hilfsmittel gibt es ja längst (Drumcomputer, Sequenzer...), aber sie reichen nicht an eine menschliche Interpretation heran, weil die menschlichen Unzulänglichkeiten fehlen. Es klingt zu rein, zu sauber, zu brav, wiederholbar...eben unmenschlich.

Möglicherweise haben wir uns missverstanden. Soweit Unzulänglichkeiten das Spiel schöner erscheinen lassen (ob das wirklich so ist, sei dahingestellt), bliebe es dem Interpreten unbenommen, auch bei meiner Methode derartige Unzulänglichkeiten einzuprogrammieren. Wenn es zu rein, zu sauber, zu brav etc. klingt, könnte der Interpret Unreinheiten etc. absichtlich einbauen.

Er hätte sogar viel mehr Zeit dafür, sich genau zu überlegen, an welchen Stellen welche Ungenauigkeiten erforderlich sind, weil er sich eben nicht mit der Fingertechnik beschäftigen müsste.

Bitte versteht mich nicht falsch: Es geht nicht darum, dass die Maschine das Stück selbst interpretiert, sondern nur darum, dass der Interpret von der rein technischen Umsetzung seiner Interpreation durch eine Maschine entlastet würde.

 

[Moderato]

So eine Maschine ist eine großartige Idee. Alfred Brendel hätte keine Hustenbonbons verteilen müssen, das geräuschvolle Beatmungsgerät, das zur Unterbrechung des Konzertes führte, die mimosenhafte Reaktion eines Andras Schiff, Handyklingel oder sogar Gespräche....alles kein Problem für die Maschine.
Hatten nicht schon Pianisten berichtet vom Publikum inspiriert worden zu sein? Alles Esoterik, die Maschine macht das ohne Inspiration. Aber wie reagiert die Maschine auf Beifall? Naja, Zugabenkatalog nach Pegelmessung.
Bin schon gespannt, wenn so eine Maschine in Warschau antritt.

 

[dilettant]

Im Grunde erfüllt doch gängie Midi-Software die Anforderungen aus dem Eingangspost. Jedenfalls vor ca. 20 Jahren, als ich so was mal ausprobiert hab, ging das schon und es wird sich ja hoffentlich inzwischen weiterentwickelt haben.

Also, Dreiklang, frisch auf, Pathetique herunterladen oder auch einspielen, dann erstmal quantisieren um die Unsauberkeiten rauszumachen und dann gehts ans Feintuning der Stimmen, Aushaltezeiten, etc. Dann mit einem guten Software-Piano abspielen und hier zur Bewertung posten.

Ich wäre tatsächlich neugierig, wie weit man kommt, wenn man einfach seine Interpretationsidee versucht in Midi abzubilden. Vielleicht macht sich mal einer die Mühe.

Spannend auch die Frage nach der Wirtschaftlichkeit. Vielleicht ist es ja dann doch schneller an einem richtigen Klavier eingespielt, als jede Note einzeln im Timing, der Aushaltezeit und der Lautstärke zu optimieren.

Neugierig
- Karsten

 

[rolf]

So eine Maschine ist eine großartige Idee.

unbedingt!
soweit bekannt, gibt es schon seit langem perfekte Prototypen, deren Multifunktionen allerdings nicht speziell klavieristisch gelagert sind (aber mit ner Äpp ginge das sicherlich), und zwar:
der eine Hersteller, ein gewisser I. Levin, hat sein Werk in Stepford
der andere Hersteller, ein gewisser S. Lem, begann mit Waschmaschinen als Grundkonstruktion

 

[SingSangSung]

Leute,

die heutigen Aufnahmen werden doch schon mit dieser Maschine gemacht.

Es ist doch heute üblich, einen Tag aufzunehmen und dann drei Wochen zu schneiden. Da kann man einzelne Töne verschieben. Man kann mittlerweile sogar aus Audioaufnahmen die Tonhöhen einzelner Töne korrigieren (und das sogar bei Orchester). Wers nicht glaubt, möge sich einarbeiten:

Melodyne: celemony_.

(aber wie gesagt: Durch das digitale Schneiden war man auch schon vorher fast so weit).

Man arbeitet also heutzutage an Aufnahmen so lange, bis jede einzelne Note so ist, wie man (also der Künstler, oder der Produzent, oder der Tonmeister) es haben möchte. Entspricht also der "Maschine" wie eingangs beschrieben.

Wer hingegen Musik als Kunst genießen möchte (und Musik ist eine Kunst des Augenblicks), möge in Konzerte gehen.

 

[mick]

Ich war mal in einem Konzert, was offenbar von so einer Maschine gespielt wurde. Das Witzigste dabei: die Maschine war ein absolut perfekt gemachter Nachbau des chinesischen Pianisten Lang Lang und konnte sogar dessen Gehampel und Grimassen täuschend echt imitieren! Was es nicht alles gibt!

Nur, wie das bei Maschinen eben so ist: der Funke will einfach nicht überspringen ...

LG, Mick

 

[Dreiklang]

@Klimperer36: konsequent die Gedanken weitergedacht...!

Ansonsten: wen die Frage aus dem Eingangspost interessiert, könnte sich auch mal mit sog. Piano-Roll-Editoren bekannt machen. Sämtliche Parameter des Klavierspiels sind fein einstellbar. Damit läßt sich jedes Stück theoretisch genau so darstellen, wie man das möchte. Insofern ist die "Zukunft" bereits Realität...

Und daß das schneller geht, als Klavierspielen respektive Technik für ein sehr schweres Stück zu erlernen, dürfte klar sein.

Wie gut solche Software zu bedienen ist (i.e., wie leicht sich gewisse benötigte Funktionen ausführen lassen) weiß ich nicht genau - ich habe mich nur recht oberflächlich damit befaßt, als ich mein Digi mal versuchsweise mit dem PC verbunden habe.

Sicher, man kann sich auf diese Weise von der "Technik" entlasten, und auf das Musikalische konzentrieren. Man kann das aber auch umgekehrt sehen: das Musikalische muß überzeugend umgesetzt werden - sonst hat man nichts weiter als sauber und nach bestimmten Ideen gespielte Töne.

Und eine überzeugende musikalische Darstellung zu finden, ist ja keine eben leichte Aufgabe. Mit Maschinenunterstützung - oder ohne.

Viele Grüße.

 

[thmek]

Hm !

Ich habe Mühe, dem Gedanken folgen zu wollen; vielleicht abstrahiere ich zu sehr.

Möglichkeit a: Ich will Musik _konsumieren_
Gibt's schon als CD, Schallplatte, mp3, YT etc.
Gefällt uns Waldstein von Barenboim nicht, dann nehmen wir halt Brendel.

Möglichkeit b: Ich will Musik _machen_
Für jeden geübten Instrumentalisten ist das Instrument gewissermaßen eine
"brain extension", egal ob Klavier, Gesangsstimme, Moog oder Theremin.

Die mögliche Unmittelbarkeit des Ausdrucks kann mit keiner Software
ohne ein geeignetes Interface nachgebildet werden.

Es sei denn, die Software ist auf entsprechende Interfaces ausgelegt,
und dann habe ich schon wieder ein Keyboard oder eine E-Fiedel vor mir
und es ist ein Instrument geworden.
Siehe oben.

Halte ich das Ergebnis meiner Bemühungen fest, kann ich es je nach
technischer Umgebung vielleicht noch optimieren, ja, ok.
(mehrmals auf Tonband aufnehmen und anschließen schneiden, geht schon länger).
Aber den eigentlichen musikalischen Schöpfungs- und/oder Interpretationsprozess
von Instrumenten zu lösen, ist bei der gegebenen Konstruktion des
Menschen kaum möglich.

Nur Mozarts Methode passt nicht ins Schema:
Die Musik im Kopf machen und anschließend aufschreiben.
Spielen kann das, wer Lust dazu hat.
Das wäre Variante c (übrigens auch ohne SW).

Gruß
thmek

 

[Barratt]

Klimperer, wenn Du so eine Maschine erfindest, wirst Du vermutlich auch Deine Abnehmer finden.

Mich aber nicht. Ich verstehe auch überhaupt nicht, was das soll.

Man (also: ich, Amateur) spiele doch, weil es mir das Spielen und Lernen AN SICH Spaß macht, und nicht, weil ich ein "perfektes" (oder gar "künstlich unperfektes") Werk einspielen will - wozu sollte man das tun? Da kann man doch auch gleich eine Konserve auflegen. Jede Menge Interpreten freuen sich über die Umsatzbeteiligung.

Mir macht es Freude, immer weiter an der Technik zu feilen. Oder am Ausdruck. Oder überhaupt. Ich stell mir doch kein herrliches Instrument für knapp 30 Mille auf, um dann am Computer irgendwas zurechtzumanipulieren.

Das wäre dann nämlich ein anderes Hobby. Das kann sicher auch Spaß machen, ist aber was anderes.



P.S. Ich habe eine gewisse Abneigung gegen PC-gesteuerte Technik. Hängt sicher damit zusammen, dass das eine gewisse Black-Box-Situation ist (man weiß nicht, warum es funktioniert, und wenn es nicht funktioniert, weiß man auch nicht warum). Das Klavier finde ich unter anderem auch deshalb so faszinierend, weil daran alles "echt" ist.

 

[Rubato]

Das Thema ist uralt und auch recht universell:

Warum soll ein Sprinter 100m unter 10s laufen, er kann doch ein Fahrrad oder Motorrad nehmen ?
Warum soll man selbst kochen, es gibt doch Fertiggerichte, ok, die sind nicht gut, aber man könnte doch seine Energie darauf verwenden, sie zu verbessern ?
Warum soll man ins Theater gehen, man kann doch Fernsehen schauen ?
Warum soll man überhaupt Musik hören, es macht doch keinen Sinn, sich als intelligentes Wesen von rasch bewegten Luftmolekülen angenehme Gefühle bereiten zu lassen ?

Das Problem dabei ist, dass neben der Ratio die Emotionen bei der Gattung Mensch eine sehr dominante Rolle spielen. Warum das so ist und wie genau es funktioniert, ist m.W. noch nicht genau erforscht, genauso wenig wie die Frage, wo genau das Bewußtsein entsteht und wie es funktioniert.

Gruß
Rubato
Usw.