Braucht man das Absolute Gehör?

[Tastatula]

Ja, es gibt Gradationen. Laut eines Berichtes, den ich vor etlicher Zeit mit Interesse im Radio vernommen habe, wird die Fähigkeit, Töne zu erkennen in der Sprachlernphase besonders gut möglich. Wenn ein Kind mit drei oder vier Jahren ein Instrument lernt, ist die Ausbildung einer solchen Fähigkeit wohl deutlich höher, als wenn es später erst musikalisch ausgebildet wird.
Dass Musik und Sprache eng verwoben sind, ist ja auch irgendwie nix Neues.
Und wie oben angemerkt, es gibt Unterschiede. Manche können die Töne auf ihrem Instrument zielsicher erkennen, manche erkennen den Rasierer - übrigens gerne gis -.
Ich erinner mich, als Kind viel mit Geigern gespielt zu haben, kurze Zeit später merkte ich, dass ich das "a" immer dabei habe, allerdings liege ich eher bei 440....heute stimmt man ja gerne höher.
Und es gibt natürlich auch Menschen, die ein absolutes Gehör ohne Ausbildung haben, die es oft gar nicht wissen, weil sie keine Töne kennen...

 

[Dromeus]

Für mich macht auch ohne absolutes Gehör die ganze Welt Musik

Das Gegenteil hat hier wohl auch niemand behauptet. Wenn eine Klampfe nicht sauber gestimmt ist, und die Akkorde scheiße klingen, braucht man dazu ein absolutes Gehör, um das zu erkennen? Ich glaube nicht, aber ich weiß es nicht wirklich. Klärt mich bitte auf.

Dazu eine Anekdote. In einem Hotel in Mexiko gab es beim Abendessen musikalische Unterhaltung, eine Band spielte landestypische Songs. Fatalerweise ergänzten sich die Musiker mit einem Halb-Playback, und die Musiker lagen mit ihren Instrumenten für mich deutlich hörbar neben der Stimmung des Playbacks. Das war nun wirklich Folter, bis ich nach dem Abendessen schleunigst flüchtete. Die Musiker scheint es nicht gestört zu haben. Das Publikum hat es auch nicht gestört, einige habe ich dazu befragt.

Aber wenn ein Instrument/Ensemble in sich stimmt, höre ich eben nicht, ob es insgesamt einen Viertelton daneben liegt. Das empfände ich aber auch als eher störend, da es mir den Musikgenuß verhageln könnte.

Also ob die Stimmung ingesamt einen Bruchteil eines Tones daneben liegt, ist mir völlig egal. Ich höre Musik ja nicht ständig absolut, sondern erst mal relativ. Ich höre ja nicht Akkord A und dann Akkord E und folgere, aha, Dominante. Das höre ich auch so, ohne mir Gedanken über die Tonart des Stückes zu machen.

 

[Felix Hack]

Eine Versuchsanordnung für Absoluthörer: nehmt ein Digi, transponiert (die meisten haben ja eine solche Funktion) die Klaviatur einen Halbton nach unten oder oben. Könnt Ihr dann da noch drauf spielen, als ob nichts wäre?
Einen Halbton nach unten (d.h. c spielen, h erklingen lassen) geht nach kurzer Eingewöhnung bei mir gerade so noch. Nach oben transponiert scheint es etwas gewöhnungsbedürftiger. Wenn ich aber dann spontan versuche, das angespielte Stück wiederum selbst (durch mein Spiel) zu transponieren, passieren schon mal recht merkwürdige Dinge: die linke Hand versucht sich dann schon mal in der korrekten Tonart (d.h. c spielen, wo c erklingen soll), was dann natürlich nicht zusammenpasst mit rechts.
Es wird keine Gewähr dafür übernommen, dass bei übermäßigem Einsatz solcher Übungen ein absolutes Gehör daran Schaden nehmen könnte

 

[Häretiker]

Wisst ihr eigentlich von etwaigen unterschiedlichen Graden des absoluten Gehörs?

So wie "absolutes Gehör", Klavier oder ein anderes bestimmtes Instrument betreffend, gegenüber generalistischen absoluten Hörern, die auch sagen können, in welcher Tonlage der Staubsauger brummt?

Auto bremst mit quitschenden Reifen. Meine Freundin: gis'''.

Grüße
Häretiker

 

[Felix Hack]

Auto bremst mit quitschenden Reifen. Meine Freundin: gis'''.

Grüße
Häretiker

da war die von mir geschilderte Versuchsanordnung ja noch vergleichsweise ungefährlich

 

[HbMuth]

Auto bremst mit quitschenden Reifen. Meine Freundin: gis'''

Als ihr Freund kannst du das vielleicht nicht neutral betrachten, aber ich bin mal so frech-äh-frei: Potenziell weibliches Imponiergehabe. Oder hat sie den Zeitpunkt genauer spezifiziert? So ein Reifenquietschen ist ja durchaus frequenzvariant.

Also, nächstes Mal, wenn Reifen quietschen, bitte an deine Zeitmaschine gedacht haben, um das Reifenquetschen retrospektiv aufnehmen zu können und dir das Spektrogramm anzuschauen und ihre Bemerkung zu verifizieren in Hinblick auf die Zeitspanne, wo die tatsächliche Grundfrequenz im wissenschaftlich anerkannten Fehlerkorridor ihrer Annahme liegt. Sonst strebt der Wahrheitswert dieser Aussage leider gegen Null.

Sheldonmodus aus.

 

[Häretiker]

Als ihr Freund kannst du das vielleicht nicht neutral betrachten, aber ich bin mal so frech-äh-frei: Potenziell weibliches Imponiergehabe. Oder hat sie den Zeitpunkt genauer spezifiziert? So ein Reifenquietschen ist ja durchaus frequenzvariant.

In dem Moment, wo es quitschte, war es ziemlich konstant. Es ist ja nicht jede Bremsung bis zum absoluten Stillstand, es war realtiv kurz, halbe Sekunde vielleicht.

Imponiergehabe liegt uns beiden fern.

Also, nächstes Mal, wenn Reifen quietschen, bitte an deine Zeitmaschine gedacht haben, um das Reifenquetschen retrospektiv aufnehmen zu können und dir das Spektrogramm anzuschauen und ihre Bemerkung zu verifizieren in Hinblick auf die Zeitspanne, wo die tatsächliche Grundfrequenz im wissenschaftlich anerkannten Fehlerkorridor ihrer Annahme liegt. Sonst strebt der Wahrheitswert dieser Aussage leider gegen Null.

"Ich habe mitr gestern mit dem Daumen auf den Daumen gehauen, das tat weh."
"Nee, das ist so keine Aussage. Wie fest, bist Du sicher, dass das Dein Daumen war, hat sich das Schmerzempfinden über die Zeit geändert, hast Du Medikamente genommen, die Dein Zeit- oder Schmerzgefühl positiv oder negativ beeinflusst haben könnten? Gibt es irgendwelche Videobeweise? Welche Legierung hatte der Hammerkopf, welches Holz der Stiel? War er ausbalanciert?..."

@HbMuth , die Spaßmaschine, Zentrum jeder Party.
"Wie definiertst Du "Zentrum"? Eher ..."

Grüße
Häretiker

 

[Felix Hack]

@HbMuth Als vermutlich nicht Betroffener solltes Du zum Thema absolutes Gehör folgendes wissen:; Absoluthörer lügen nie. Sie schließen von sich auf andere, dass man das Lügen sofort anhand minimaler Frequenzverschiebungen in der Sprechstimme erkennen würde

 

[HbMuth]

Jedenfalls, auf ein Reifenquietschen g''' zu sagen, das hat etwas Selbstdistanzierendes, psychologisch eine Resilienzstrategie. Da denke ich in dem Moment zumindest nicht boah, die hat aber absolutes Gehör, Alder. fis''' wär in dem Zusammenhang situationsbedingt genauso richtig gewesen oder "möge sein Gummiabrieb auf dem Asphalt hübsch in der Abendsonne schillern", bei poetischer Tendenz.

@HbMuth , die Spaßmaschine, Zentrum jeder Party.

Wenn ich etwas Pikiertheit rauslesen soll: Welch Glück, dass euch nix passiert ist. Ich weiß wie es ist, bei einer brenzlichen Situation Beifahrer zu sein. Ablenkung durch eine Google-App. Wäre der Fahrer vor uns am Stauende nicht aufmerksam zur Seite gewichen, wär ich jetzt evtl. im dritten von drei Leben oder müsste jetzt nicht den dritten Weltkrieg miterleben ...

Aber genug davon. Spaßmaschine hin oder her, in puncto anderen das letzte Wort überlassen haben andere mir noch was voraus.

 

[Häretiker]

Jedenfalls, auf ein Reifenquietschen g''' zu sagen, das hat etwas Selbstdistanzierendes, psychologisch eine Resilienzstrategie.

Du warst nicht dabei. hast Du ihr Lächeln gesehen, den Tonfall gehört?
Wieso Selbstdistanzierendes, psychologisch eine Resilienzstrategie, verstehe ich nicht. Was hat das mit dem Erkennen der Tonhöhe zu tun!?

Da denke ich in dem Moment zumindest nicht boah, die hat aber absolutes Gehör, Alder.

Ich weiß, das sie ein hat. Und sie kennt auch ihre Probleme, die sie damit hat, die ich als Relativhörer nicht habe.

fis''' wär in dem Zusammenhang situationsbedingt genauso richtig gewesen oder "möge sein Gummiabrieb auf dem Asphalt hübsch in der Abendsonne schillern", bei poetischer Tendenz.

Falsche Frequenz.

Wenn ich etwas Pikiertheit rauslesen soll: Welch Glück, dass euch nix passiert ist.

Ach soooooo!

Nein, Das Reifenquitschen hatte weder mit uns etwas zu tun, noch war es räumlich nahe. Das war nur eine akustische Erfahrung.
Du hast da etwas hinein interpretiert, was ich weder gemeint, noch gesagt oder impliziert haben wollte.

Au, Mann.

Bist Du Egozentriker? Quitschen Reifen nur für Dich!?

Ich weiß wie es ist, bei einer brenzlichen Situation Beifahrer zu sein.

Es war keine fucking brenzlige Situation. Jedenfalls nicht für uns, wir waren in keiner Weise beteiligt. Wir waren in keinem Auto.

Wir haben nur das Reifenquitschen gehört!

Das sind so die Momente, in denen ich Menschen absolut nicht verstehe.
Ich sage Reifenquietschen, Du denkst "Beinaheunfall mit Beteiligung".
Und interpretierst anschließend in Deine Interpretation noch andere Interpretationen ein.
Uuuuaahhhh ....

Grüße
Häretiker

 

[HbMuth]

Bist Du Egozentriker?

Ich weiß zumindest, dass es in dem Thread nicht um Personen geht, sondern ums absolute Gehör. Ansonsten danke für den Wink. Ja, das war egozentrisch.

 

[Dorforganistin]

Es heißt ja im Volksmund, haben sei besser als brauchen, aber meiner Erfahrung nach trifft das aufs absolute Gehör nicht zu.

 

[HbMuth]

Wenn ein Kind mit drei oder vier Jahren ein Instrument lernt, ist die Ausbildung einer solchen Fähigkeit wohl deutlich höher, als wenn es später erst musikalisch ausgebildet wird.
Dass Musik und Sprache eng verwoben sind, ist ja auch irgendwie nix Neues.

Muttersprachler von Tonsprachen (Chinesisch, Vietnamesisch z.B.) bewahren sich weit häufiger ein absolutes Gehör als von anderen Sprachen. Aber die Quelle, woher ich das erfuhr, kann ich leider gerade nicht erinnern.

Ich gehe allerdings umgekehrt nicht davon aus, dass morgens ans Klavier zu treten, einen Ton zu singen, diesen anzuschlagen und bis zu einer Quarte daneben zu liegen, mich vom Volkshochschulunterricht dieser Sprachen disqualifizieren würde.

 

[Pedall]

Muttersprachler von Tonsprachen (Chinesisch, Vietnamesisch z.B.) bewahren sich weit häufiger ein absolutes Gehör als von anderen Sprachen. Aber die Quelle, woher ich das erfuhr, kann ich leider gerade nicht erinnern.

Google findet es heraus:

Absolutes Gehör: Kein genetischer Glücksfall, sondern sprachabhängig

Kalifornische Forscher führten Studie durch: Muttersprachen wie Mandarin oder Vietnamesisch fördern das musikalische Gehör ungemein

www.derstandard.at

 

[chopinfan]

Ein Klavier welches gestimmt wird, muß verstimmt werden - klingt paradox, aber wenn Du die Intervalle ned etwas vestimmst, kimmst nimmer daher an wo Du hin wolltest.

Versuch des mal mit einem absoluten Gehör - da haut dann nix mehr hin.

Wie kommst Du denn darauf?
Könnte dann ein Absoluthörer auch keine verstimmte Geige stimmen?

 

[DerOlf]

@chopinfan
Bei der Violine (oder bei allen modernen Streichinstrumenten) gibt es ja keine zwingende Verbindung zwischen der Stimmung der Saite, und dem gegriffenen Ton.
Du kannst die Vier Saiten in reinen Quinten stimmen, und darauf dann trotzdem so spielen, dass es zum gleichschwebenden Tonsystem passt.
Der Trick ist die fehlende Bundierung, die dir erlaubt, mit genügend Übung auch einzelne Töne grundsätzlich einige cent tiefer/höher zu spielen.

An einer Gitarre (als Vergleich) hast du feste Längen - je nachdem wo du greifst - und diese Länge wird eben nicht von deinem Finger bestimmt (der liegt nur zwischen zwei Bundstäbchen) sondern eben von Bundstäbchen und Bridge ... eben von den Auflagepunkten des Saitenendes, welches schwingen kann.
Für einen Vierteltonschritt (50c) musst du auf einer Gitarre etwas benden ... auf einer Violine, Viola, Violoncello oder Kontrabass geht das auch ohne Bending.

Natürlich kann ein Absoluthörer eine Geige stimmen.
Bei den feinen Abweichungen, die beim Klavier über die mehr als 7 Oktaven berücksichti9gt werden müssen, damit es auch in jeder Tionart schön klingt, könnte ein Absoluthörer Probleme bekommen.
Aber ich glaube, auch das ist machbar ... denn die werden ja ihr ganzes Leben mit diesem Tonsystem bombardiert, welches für ihr Gehör eigentlich an allen ecken und enden nicht stimmt.

Das ist dann aber auch die extremste Form von absolutem Gehör, die selbst eine Abweichung von 4c bei einer Quinte unerträglich schief findet.
Ich glaube, sowas ist wirklich extrem selten ... und diese Leute können einem eigentlich leid tun.

 

[chopinfan]

Vielen Dank Olf für die Information. Ich spiele auch etwas Cello, und kann das Cello auch stimmen . Ob eine Quinte "rein" klingt oder nicht, kann ich auch erkennen. Sobald sie rein ist, stellt sich bei mir eine Art Erleichterung bzw. ein Wohlgefühl ein. Bei anderen Tonabständen ist das dann analog.

Bei den feinen Abweichungen, die beim Klavier über die mehr als 7 Oktaven berücksichti9gt werden müssen, damit es auch in jeder Tionart schön klingt, könnte ein Absoluthörer Probleme bekommen.

Das verstehe ich irgendwie nicht so richtig. Meinst Du, weil man die Oktaven nicht ganz "rein" stimmen darf? Dass man also quasi sein relatives Gehör bzw. sein Tonabstandsgefühl etwas überlisten und minimal dagegenarbeiten muss? Wäre das nicht etwas, was sowohl ein Absolut- als auch ein Relativhörer einfach "lernen" muss?

(Ich würde ja zu gerne lernen, wie man ein Klavier stimmt. Einen Stimmhammer habe ich schon.)

 

[DerOlf]

Vielen Dank Olf für die Information. Ich spiele auch etwas Cello, und kann es auch stimmen .

Da hast du mir was vorraus.

Naja ... stimmen kann ich Opas Geige auch ... aber das Ding ist leider etwas verzogen, sodass die Saiten am Ende des Griffbrettes ungefähr einen halben cm Abstand zum Griffbrett haben (vielleicht kann ich ja den Steg etwas kürzen).

Wenn die dann gestimmt ist, kann ich auf dem Teil auch einfache Melodien spielen (aber nicht sehr lange ... mein Ton ist dreckig - unsauber wäre einfach eine Untertreibung). Ich denke aber, dass ein ausgebildeter Violinist dieses Instrument wohl als "unspielbar" betrachten würde.
Aber ich weiß es nicht ... ich habe keinen Geiger im Bekanntenkreis.
Mit meiner ersten Mandoline geht mir das so ... ein bundiertes Instrument,. welches im 4 Bund bereits eine Quarte erklingen lässt (eigentlich wäre das eine gr. Terz), ist einfach nicht mehr zu retten. Dieses "hübsche Stück Feuerholz" hängt jetzt als Deko an der Wand.

 

[Henry]

Das verstehe ich irgendwie nicht so richtig. Meinst Du, weil man die Oktaven nicht ganz "rein" stimmen darf? Dass man also quasi sein relatives Gehör bzw. sein Tonabstandsgefühl etwas überlisten und minimal dagegenarbeiten muss? Wäre das nicht etwas, was sowohl ein Absolut- als auch ein Relativhörer einfach "lernen" muss?

(Ich würde ja zu gerne lernen, wie man ein Klavier stimmt. Einen Stimmhammer habe ich schon.)

Absoluthörer welche Klavier stimmen, stimmen es einfach chromatisch nach oben.

Die Abstände der kleinen Sekunde, sollten kein Problem darstellen.

 

[chopinfan]

Absoluthörer welche Klavier stimmen, stimmen es einfach chromatisch nach oben.

Die Abstände der kleinen Sekunde, sollten kein Problem darstellen.

Ah ok, danke dafür. Dann habe ich den Stimmhammer nicht umsonst im Werkzeugkasten liegen .

Was würde denn theoretisch passieren, wenn man einen kleinen Flügel von unten bis oben so stimmt, dass alle Oktaven "rein" werden? Würden dann die Saiten reißen, oder hält der Flügel dann diese Stimmung nicht? (Was ich meine, ist: geht es theoretisch auch ohne "Inharmonizitäten"?)