Das relative/ absolute Gehör

[Rebecca]

Hey NewOldie, du gefällst mir *ggg*
Ich glaube ja, als Geigenschülerin im dritten Jahr hättest du dir genauso wenig Gedanken wie der Lehrer gemacht, was die Reinheit deiner Terz betrifft :D Wahrscheinlich wärt ihr einfach beide froh gewesen, wenn irgendetwas E-ähnliches erklungen wäre.
Ich weiß auch nicht, ob es wirklich mit deinem"desolaten" Gehör zu tun hat, wenn du den Unterschied nicht wirklich bemerkst (außer, es ist absolut schräg). Wir haben in der Hochschule einen eigenen Gehörbildungskurs, der sich nur mit Intonation beschäftigt, und wir knabbern alle (auch die Streicher) an den uns gestellten Aufgaben ;) Die Unterschiede sind einfach minimal! Man merkt halt im Vergleich, wenn etwas nicht stimmen kann ^^ (zum Beispiel Cis-Dur bei mitteltöniger Stimmung, aufbauend auf A, geht gar nicht. Gibts nämlich eigentlich nicht.)
Also, hör auf zu seufzen, und take it easy als alter Jazzer ;)

 

[Monte]

Die gleichstufig temperierte Stimmung ist mit Sicherheit nicht weniger richtig oder falsch, als die pythagoräische mit reinen Quinten oder die mitteltönige mit reinen Terzen.

Das hängt doch von der Musik ab, die man spielt. Ein Frescobaldi klingt in der gleichstufig temperierten Stimmung öde und langweilig, Brahms dürfte mitteltönig eine Katastrophe sein. Die gleichstufig temperierte Stimmung hat nur dann ihre Berechtigung, wenn man innerhalb eines Stückes viel in entfernte Tonarten geht.

Monte

 

[Rebecca]

Die gleichstufig temperierte Stimmung hat nur dann ihre Berechtigung, wenn man innerhalb eines Stückes viel in entfernte Tonarten geht.

Und doch wird auch Frescobaldi nicht immer nur in der seiner Zeit entsprechenden Stimmung gespielt, genauso wenig, wie wir Bach gezwungenermaßen mit einer Werckmeister- oder Kirnberger-Stimmung spielen. Müssten wir dann ja mit viel späteren Werken auch noch (Beethoven?).
Ich glaube ja, dass sich die temperierte Stimmung nicht ohne Grund durchgesetzt hat; auf jeden Fall finde ich nicht, dass man hier von Berechtigung sprechen sollte. Daran scheiden sich einfach die Geister, also mag es eine Geschmacks- und Auffassungssache sein.

 

[Monte]

Nee Rebecca, mit Geschmack hat das herzlich wenig zu tun. Die gleichstufige Temperatur klingt einfach überall gleich schlecht, das ist ein Faktum. Sie ist ein Kompromiss, um grenzenlos modulieren zu können, einen anderen Wert hat sie nicht.

Monte

 

[Rebecca]

*lach* Also gut, Monte, wenn du meinst, dann klingt sie halt überall gleich schlecht. Ich finde immer noch, sie klingt überall gleich gut, bzw. finde ich im Gegensatz dazu, dass die pythagoräische schlecht klingt, was Harmonien betrifft und die mitteltönige, was Melodien betrifft.
Streitest du das ab? ;)
amüsierte Grüße

 

[agraffentoni]

Wenn Muffat in einer seiner d(moll?)Toccaten in der Melodie das c''' (den damals höchsten Ton auf der Klaviatur) erreicht und dazu einen As-Dur Akkord erklingen läßt, ist das in der gleichstufigen Stimmung völlig harmlos.
In einer modifizierten/historischen jedoch erschließt sich manche Steigerung und so mancher Höhepunkt wird erlebbar. Das schließt aber bei einer z.B. mitteltönigen Stimmung den Gebrauch von Tonarten mit mehr als 2-3 Vorzeichen aus, weil dann die Relationen der Intervalle zur benötigten Harmonie nicht passen. -> Leittöne sind zu tief, Terzen, Quinten etc. zu unrein für ein schlüssiges Hören und Voraushören.
Gute Streicher und Bläser passen diese Relationen automatisch an und spielen 'reiner'.
Das 'Wohltemperierte Klavier' ist eigentlich nur die logische Folge alle 24 Dur und Moll-Tonarten möglich zu machen.
:(Unser Tonsystem passt halt nun mal nicht exakt in reduzierte 12 Halbtöne.:(
Das erfordert Kompromisse, wobei gute Klavierstimmer auch nicht alle Tonarten gleich behandeln.
Gruß
Toni

 

[Rebecca]

Dass auch in der gleichstufig temperierten Stimmung nicht alle Tonarten gleich sind, beweisen alle Absoluthörer...

 

[Monte]

*lach* Also gut, Monte, wenn du meinst, dann klingt sie halt überall gleich schlecht. Ich finde immer noch, sie klingt überall gleich gut, bzw. finde ich im Gegensatz dazu, dass die pythagoräische schlecht klingt, was Harmonien betrifft und die mitteltönige, was Melodien betrifft.
Streitest du das ab? ;)
amüsierte Grüße

Das kann man so nicht sagen, es hängt von der Komposition ab, in welcher Stimmung sie am besten klingt. Und ich bleibe dabei: die ganz alte Musik klingt in der gleichstufigen Stimmung fast immer langweilig. Deswegen spielt doch kaum ein Pianist Musik vor Bach.

Dass auch in der gleichstufig temperierten Stimmung nicht alle Tonarten gleich sind, beweisen alle Absoluthörer...

Bezogen auf welchen Kammerton? Ich lach mich weg

Monte

 

[thomas1966]

Es gibt das physische (äußere) Gehör und das psychische (innere) Gehör. Das innere Gehör beruht auf Vorstellung und Gedächtnis.

Das absolute Gehör, gleicht einem Dauergedächtnis für Töne, Akkorde und Tonarten. Es braucht keinen Vergleichston um diese wieder zu erkennen.
Das relative Gehör misst Intervalle, von einem Vergleichston ausgehend.

Das innere Gehör kann man trainieren. Es kann auch funktionieren, wenn das physische Gehör nicht mehr funktioniert. Allerdings sollte es da schon gebildet und trainiert worden sein.

Grüße
Thomas

 

[Bachopin]

Hi,

Es gibt das physische (äußere) Gehör und das psychische (innere) Gehör. Das innere Gehör beruht auf Vorstellung und Gedächtnis.

diese Trennung zwischen physischen und psychischem (mentale Fertigkeit des Gehirns) Ohr find ich sehr wichtig.
Beim Spielen eines Musikinstruments (Klavier) geht's nämlich hauptsächlich um das Ausbilden von mentalen Fertigkeiten, eben auch das Hören. Das wird oft vergessen und das Physische (z. B. Fingerübungen) zu sehr in den Vordergrund gestellt.

Wobei natürlich bei jeder physischen Betätigung auch eine mentale Komponente dabei ist, ausser man liest bei den Fingerübungen nebenher Zeitung, wie es früher mal ein "Klavierpädagoge" (weiss nicht mehr wer) vorgeschlagen hatte.

Das absolute Gehör, gleicht einem Dauergedächtnis für Töne, Akkorde und Tonarten. Es braucht keinen Vergleichston um diese wieder zu erkennen.
Das relative Gehör misst Intervalle, von einem Vergleichston ausgehend.

Hier gab's mal einen anderen Faden zum absoluten Gehör und hier hatte ich ein vereinfachtes Modell des Gehörs dargestellt:
https://www.clavio.de/forum/174167-post40.html

Bis auf das hier übliche Faden-Rauschen (Blubbern ) gab's auch noch andere sehr interessante Beiträge.

Das innere Gehör kann man trainieren. Es kann auch funktionieren, wenn das physische Gehör nicht mehr funktioniert. Allerdings sollte es da schon gebildet und trainiert worden sein.

Siehe Beethoven!

Gruß

 

[Mindenblues]

Das 'Wohltemperierte Klavier' ist eigentlich nur die logische Folge alle 24 Dur und Moll-Tonarten möglich zu machen.
:(Unser Tonsystem passt halt nun mal nicht exakt in reduzierte 12 Halbtöne.:(
Das erfordert Kompromisse, wobei gute Klavierstimmer auch nicht alle Tonarten gleich behandeln.

Schade: wenn es nicht so ganz, ganz schlimm Off-Topic wäre, würde mich interessieren, worin denn die Ungleichbehandlung der Tonarten von guten Klavierstimmern besteht?
Weil - ich beurteile die Arbeit meines Klavierstimmers nach 2 Kriterien:
a) sind die Saiten eines Tones untereinander möglichst schwebungsrein gestimmt und
b) wenn ich z.B. in Halbtonschritten die Klaviatur durch Terzen (Quarten, Quinten) anschlage, möchte ich eine möglichst gleichförmigen Anstieg der Schwebungen haben, und keine Ausreißer.
Anders ausgedrückt: ich will schon Gleichbehandlung und würde alles andere als Sonderwunsch (nämlich dem Sonderwunsch nach ungleichmäßiger Temperierung) auffassen. Sehe ich da was falsch?

 

[Bachopin]

Hi Mindenblues,

seh' ich genauso.

Durch die vielfältigen Tonarten des heutigen Repertoires will man ja (am Klavier) eher keine Bevorzugung einer Tonart.

Am besten wird das durch eine gleichstufige (gleichtemperierte) Stimmung erreicht.

Aber ich bin kein Klavierstimmer und soweit ich weiss, weicht man ja trotzdem ein kleines bischen davon ab. Vielleicht kann ja ein Klavierstimmer, das mal in einem neuen Faden genauer erklären.

Gruß

 

[tori]

also was ist nochmal ganz genau der unterschied zwischen dem relativen und absoluten gehör?

beim absoluten kann man einfach so einen ton erkennen
beim relativen braucht man einen vergleichston richtig?

ich hab mal versucht in den letzten 2 tagen was auszuprobieren.
Ich habe c1 bis f1 raus genommen und versucht mir die töne zu merken.
Ich habe die töne zu 90 richtig bestimmt. Lag aber bestimmt daran das ich die töne eingegretz habe. Kann man das so machen, dass man stückweise jeden ton auswendig lernt?

 

[Rebecca]

@tori: eher nicht. Dass man eine Weile nach dem musizieren noch Töne erkennt ist oft der Fall; aber wenn man dann ins Bett geht und am nächsten Tag wieder aufsteht, dürfte die Erinnerung verschwunden sein.
Ich hatte schon ein paar Schüler, die das mit dem absoluten Gehör (das man entweder hat oder nicht hat, so weit ich das bisher in der Praxis beobachtet habe) nicht geglaubt haben, und kläglich an dem Versuch gescheitert sind, sich ein Tongedächtnis auszubauen. ;)
Wir haben uns dann aber allgemein darauf geeinigt, dass wir das relative Gehör trainieren werden. *lach*
Viel Spaß dabei

 

[Klimperer]

Dass auch in der gleichstufig temperierten Stimmung nicht alle Tonarten gleich sind, beweisen alle Absoluthörer...

Wie denn das?

Ich als Absoluthörer erkenne D-Dur als D-Dur, und E-Dur als E-Dur, aber warum sollen die Tonarten deswegen ungleich sein? Wenn die Stimmung gleichstufig ist, reihen sich alle zwölf Tonarten ohne Ausreißer aneinander, wie Mindenblues es schon beschrieb.

Und rate mal: wenn ein Klavier ohne mein Wissen auf 415 Hz anstatt 440 Hz gestimmt ist (oder wenn auf einem Midi-Keyboard der "Pitch Bend" oder "Transpose" Controller einen Halbton heruntergestellt ist), und meine Frau spielt, ohne dass ich die Tastatur sehe, einen A-Dur-Akkord, was höre ich dann: As-Dur oder ein "zu tiefes A-Dur"? Eindeutig As-Dur.

Wenn die Tonarten tatsächlich verschieden wären, müsste ich erkennen können, dass sie A-Dur auf einem zu tief gestimmten Instrument spielt. Kann ich aber nicht, und gehe jede Wette ein, dass es (gleichstufige Stimmung vorausgesetzt) auch kein anderer Absoluthörer kann.

 

[Klimperline]

Wie denn das?

Ich als Absoluthörer erkenne D-Dur als D-Dur, und E-Dur als E-Dur, aber warum sollen die Tonarten deswegen ungleich sein? Wenn die Stimmung gleichstufig ist, reihen sich alle zwölf Tonarten ohne Ausreißer aneinander, wie Mindenblues es schon beschrieb.

Das verstehe ich nicht. Wenn Du die Tonarten voneinander unterscheiden kannst, dann müssen sie doch unterschiedlich klingen bzw. unterschiedliche Charakteristika haben, denn sonst könntest Du sie ja nicht benennen.:confused:

 

[Rebecca]

Hey Klimperer,
nur zur Erklärung: ich bin auch Absoluthörerin und für mich klingt zum Beispiel 435 einfach einen Halbton zu tief (und meinen absoluthörenden Freunden geht das nicht anders).
Ich meine einfach, dass die Tonhöhen nicht austauschbar sind und sehr wohl eigene Charakteristika haben - oder ist es dir egal, wenn du ein Stück, dass du gut kennst, blützlich eine Quint höher erklingt? Also mir nicht. Vermutlich auch vielen anderen nicht, die nicht absolut hören. Vielen dreht sich schon der Magen um, wenn es sich nur um eine Transposition um einen Halbton handelt.
Durch eine gleichstufig temperierte Stimmung ist einfach noch lange keine Austauschbarkeit gegeben, das will ich damit sagen.
Was WIR gewohnt sind, und mit was wir aufgewachsen sind, das mag noch einmal etwas anderes sein. Allerdings hat sich meines Wissens der Kammerton in den letzten Jahrhunderten gerade mal von 35 nach 43 bewegt; also scheint das auch gesellschaftlich keine allzu flexible Größe zu sein.
Liebe Grüße

 

[Monte]

Allerdings hat sich meines Wissens der Kammerton in den letzten Jahrhunderten gerade mal von 35 nach 43 bewegt

Das stimmt aber nicht, siehe z.B. Wikipedia:

Bis in das 19. Jahrhundert hinein gab es keine einheitliche Stimmhöhe, sondern es wurde abhängig von Region, Ort und Art der Musik unterschiedlich eingestimmt. In Deutschland lag der Kammerton im 17. und 18. Jahrhundert häufig bei etwa 415 Schwingungen pro Sekunde, im Italien des 17. Jahrhunderts bei 466 Schwingungen pro Sekunde und im barocken Frankreich bei 392 Schwingungen pro Sekunde.

Durch ein zunehmend interregionales und internationales Musikleben wuchs das Bedürfnis nach einer einheitlichen Stimmtonhöhe. In Paris legte man im Jahre 1788 den Kammerton auf 409 Schwingungen pro Sekunde fest, die sogenannte Pariser Stimmung. Im Laufe des 19. Jahrhunderts stieg der Kammerton weiter an und wurde 1858 durch die französische Akademie auf 437,5 Schwingungen pro Sekunde neu festgelegt.

Und historische Orgeln sind manchmal noch deutlich höher, ich kenne eine, die ist auf 476 gestimmt. Gibt es eigentlich auch Organisten mit absolutem Gehör? Die armen Schweine :D:D:D

Ach ja, Rebecca, wie kommst Du denn damit klar, dass sich Mozarts Klaviersonaten in der Höhe ganz anders angehört haben dürften, als Du es heute gewohnt ist?

Monte

 

[Klimperer]

Das verstehe ich nicht. Wenn Du die Tonarten voneinander unterscheiden kannst, dann müssen sie doch unterschiedlich klingen bzw. unterschiedliche Charakteristika haben, denn sonst könntest Du sie ja nicht benennen.:confused:

Moment, Moment - du bringst Namen und Charakteristika durcheinander. Lediglich die Namen unterscheiden sich. Das macht sie aber musikalisch, harmonisch, melodisch nicht unterschiedlich. Sie haben dieselben Intervallgrößen, dieselben harmonischen Verhältnisse, usw. Das ist doch allein schon aus der Enharmonik ersichtlich. Bei gleichstufiger Stimmung besteht kein Unterschied zwischen Ges-Dur und Fis-Dur. Sonst müsste dir ein Absoluthörer den Unterschied benennen können. Kann er aber nicht.

OK, wenn du willst: die Frequenz des jeweiligen Grundtons der Tonart unterscheidet sich, und entsprechend die Frequenz jedes weiteren Tons dieser Tonart. Und ich erkenne nun mal die Frequenzen. Wenn du die Tonhöhe als "Charakteristikum" einer Tonart nehmen willst, von mir aus. Das erscheint mir aber reichlich trivial.

Und nur weil ich die Tonhöhe erkennen kann, hat E-Dur noch lange keinen anderen "Charakter" als D-Dur. Nicht in der gleichstufigen Stimmung.

Hier ein Beispiel zur Güte:

Gesetzt, man hat 13 Würfel verschiedener Größe, in regelmäßigem Verhältnis (12te Wurzel aus 2) immer kleiner werdend, so dass der kleinste genau halb so lange Seiten hat wie der größte, z.B. Kantenlängen
440mm (auf dem Würfel steht "A")
415mm ("Gis/As")
392mm ("G")
370mm ("Fis/Ges")
349mm ("F")
330mm ("E")
311mm ("Dis/Es")
294mm ("D")
277mm ("Cis/Des")
262mm ("C")
247mm ("H")
233mm ("Ais/B")
220mm ("A")

Jeder halbwegs vernünftige Mensch kann diese Würfel von groß nach klein ordnen, wenn er alle 13 vor sich hat. Aber wenn man nur einen Würfel zur Hand hat (und die Beschriftung nach hinten weggedreht wurde), dann wird nicht jeder die Größe (und somit den Namen) korrekt ermitteln können. Nur derjenige, der ein sehr geübtes oder begabtes Augenmaß hat.

Aber haben die Würfel etwa, bloß weil ein begabter Augenmaßler sie einzeln erkennen kann, unterschiedliche "Charakteristika" - abgesehen von ihrer Kantenlänge?

Nein. Alle Würfel haben 6 quadratische Seiten, 8 Ecken, 12 Kanten, dieselben geometrischen Verhältnisse, z.B. von Kantenlänge (x) zu Volumen (x³), etc. etc. Ob ich die Größe des jeweiligen Würfels auf Anhieb korrekt erkennen kann, ist dabei völlig egal.

Ein Würfel bleibt ein Würfel, und eine Tonart in gleichstufiger Stimmung bleibt eine Tonart in gleichstufiger Stimmung.

 

[Klimperline]

Und nur weil ich die Tonhöhe erkennen kann, hat E-Dur noch lange keinen anderen "Charakter" als D-Dur. Nicht in der gleichstufigen Stimmung.

Aber genau diese unterschiedlichen Frequenzen höre ich sogar als Relativhörer, genauso, wie es auch mich irritiert, wenn ein mir bekanntes Werk plötzlich transponiert erklingt.

Das betrifft natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Ges-Dur und Fis-Dur, aber C-Dur z.B. klingt komplett anders als Es-Dur, obwohl die Intervalle identisch sind.

Als Relativhörer höre ich die Unterschiede deutlich, kann nur die Frequenzen nicht absolut benennen.