Braucht man das Absolute Gehör?

[Dromeus]

Genau das gleiche passiert bei den Farben und erklärt den Farbkreis, der analog zum Quintenzirkel ist.

Und HAL9000 sprach: "Das Gespräch hat keinen Zweck mehr. Es führt zu nichts."

 

[Flieger]

Wenn das dein einziges Argument ist, muss ich dir (bzw. HAL9000) Recht geben... :p

 

[Dromeus]

Ich könnte noch stundenlang über Farbmetrik referieren, aber mit geistigen Tieffliegern hat das wenig Zweck .

 

[Henry]

Richtig ist, dass sich Licht und Schall mit Hilfe der Wellentheorie beschreiben lassen. Damit ist aber schon Schluß mit den Gemeinsamkeiten.

Ich weiß nicht, was du mit "Wellenlänge eines bestimmten Spektrums" meinst (das macht so keinen Sinn), vielleicht spielst du auf die Spektralfarben an. Also die sogenannten reinen Farben, wo Licht einer ganz bestimmten Wellenlänge emitiert wird. Beim Schall wären das analog Sinuswellen einer ganz bestimmten Wellenlänge. Die Benennung der Spektralfarben ist vollkommen willkürlich, und hat sich historisch eingebürgert, wobei es heute noch Meinungsverschiedenheiten gibt, ob fünf oder sechs Namen sinnvoll sind. Die Spektralfarben des sichtbaren Bereichs bilden aber ein Kontinuum, und Namen wie Blau, Gelb etc sind nichts weiter als eine grobe Charakterisierung eines ganzen Bereichs von Spektralfarben, die sich sichtbar unterscheiden.

Interessant wird es aber erst, wenn man sich klar macht, was passiert, wenn man solche reinen Farben (monochromatisches Licht) bzw reine Töne (Sinuswellen) mischt. In der Akustik entstehen dadurch Klangfarben bei gleichbleibendem Grundton, mehr oder weniger harmonisch oder unharmonisch empfunden, bis hin zum Geräusch ohne wahrnehmbaren Grundton, alles natürlich mit fließendem Übergang. Ganz besonders interessant sind Mischungen von Grundtönen, die als Intervalle oder Akkorde wahrgenommen werden.

Die Farbwahrnehmung kennt vergleichbare Phänomene nicht, eine Mischung von Farbreizen führt immer wieder zu einem Farbreiz. Wenn ich grünes und rotes Licht mische, dann bekomme ich kein irgendwie geartetes Muster, so dass ich die beiden Farben diskret wahrnehmen kann, sondern ich nehme die Mischung als Gelb wahr. Wenn es also um die Erkennung von Farben geht, wäre es billig, sich auf 6 oder 7 Spektralfarbtöne zurückzuziehen, und sowas als "Absolutseher" zu bezeichnen. Ein Absolutseher müsste schon genau das leisten, was auch behauptet wurde, nämlich in der Lage zu sein, einen gesehenen Farbton ohne direkten Farbvergleich (das wäre relatives Farbensehen) in einem Farbkatalog wie RAL oder andere aufzufinden. Hier werden aus dem dreidimensionalen Farbraum systematisch Farbtöne angeordnet, die den Farbraum möglichst gut abdecken. Das sind dann in der Regel 2000-2500 Farben. Von mir aus kann man eine Dimension, die Helligkeit rausnehmen (meist ca. 10 Stufen), dann landet man bei 200-250 Farbtönen. Wenn die jemand erkennen und benennen kann, dann wäre der Begriff "Absolutseher" angebracht.

Und dabei belasse ich es jetzt, und danke für die Aufmerksamkeit, obwohl es mit Klavierspielen nix zu tun hat.

Ein absoluter Absolutfarbseher müßte das ganze Spektrum des Bildschirmes von 18,7 Millionen Farben erkennen - genau so wie nach meiner Definition ein Absoluthörer ALLE für den Menschen hörbare Frequenzen unterscheiden müßte.

Maximal 1% der Welbevölkerung könnten eine solche Fähigkeit besitzen - und wie schon erwähnt, vorwiegend aus dem autistischem Spektrum.

Das Bestimmen von Tönen ist hingegen Trainings und Übungssache.

 

[DerOlf]

Oben/Unten führt da dann zu keinen Laufzeitunterschieden.

Das Gehirn (nicht nur das menschliche) ist ein Triangulationsmeister ... keine Laufzeitveränderung gibt es nur, wenn eine Geräuschquelle zu beiden Ohren den gleichen Abstand hat ... und dann hat man die Richtung, denn solche Dinge befinden sich IMMER auf der Ebene, welche ortogonal zur Hörachse verläuft. Jede Geräuschquelle ausserhalb dieser Ebene wird an zwei Ohren unterschiedlich registriert.
Wenn eine Katze sich mal nicht sicher ist, dann dreht sie eben ihren Kopf ein bisschen, und ermittelt aus den Veränderungen zwischen "Kopf nach links geneigt" und Kopf nach rechts geneigt" den ungefähren Ort der Geräuschquelle.
Das machen Menschen nebenbei genauso, wenn sie ein Ohr näher an eine Geräuschquelle zu bringen versuchen. Die gleichen mathematischen Prinzipien helfen tieren seit Millionen von Jahren, Geräuschquellen ausfindig zu machen.
Unser dreidimensionales sehen funktioniert auch über Triangulation.

Im Grunde fährt unser Wahrnehmungsapparat total auf den Satz des Pytagoras ab ... allerdings den fürs allgemeine Dreieck.
Der ist nämlich nicht nur im Matheunterricht hilfreich, wenn man die Entfernung (z.B. eines Sternes) mittels zweier Peilungen mit Winkelmessung an Punkten mit bekanntem Abstand bestimmt.

Kennt man eine Seitenlänge und 2 Winkel, kennt man alle Längen und WInkel im Dreieck.
Kennt man also die WInkel an zwei Punkten und den Abstand zwischen diesen Punkten, dann kennt man auch die Entfernung des dritten Punktes.

Solche Berechnungen führt unser Gehirn ständig aus ... und das ist keine humanoide Besonderheit, denn das machen nichtmal nur Säugetiere so.
Eine echte "Berechnung" (im mathematischen Sinne) ist es aber auch nicht ... vielen Tieren dürfte garnicht bewusst sein, was sie da tun ... es ist ja auch egal, wie das genau funktioniert, solange man nur weiß, wo ein Jäger oder das Frühstück sich befinden.

 

[Henry]

... es ist ja auch egal, wie das genau funktioniert, solange man nur weiß, wo ein Jäger oder das Frühstück sich befinden.

Bei von Geburt an Blinden entwickelt sich auch sehr schnell das räumliche Gehör - zu wissen wie weit genau das Geräusch entfernt ist, ist da Überlebenswichtig.

Zwar können auch wir in etwa die entfernung eines lauteren Geräusches in so etwa einschätzen, bei wesentlich leiseren Geräuschen hingegen wie Radl, E-Autos usw. wird s schwierig für uns.

Auch aus der Entfernung einen bissigen Hund wahrzunehmen (so er ned kläfft), bereitet uns Schwierigkeiten - wenn wir ihn erst mal wahrnehmen, ist es bereits zu spät.

Es gab mal so ein Film, wo ein Einbrecher bei einem Blinden eingebrochen ist, in der Wohnung gab es kein Licht.

Der Blinde wußte zwar wo der Einbrecher gerade ist, aber der Einbrecher wußte nicht wo der Blinde ist.....

 

[HbMuth]

Ein absoluter Absolutfarbseher müßte das ganze Spektrum des Bildschirmes von 18,7 Millionen Farben erkennen - genau so wie nach meiner Definition ein Absoluthörer ALLE für den Menschen hörbare Frequenzen unterscheiden müßte.

Das ist wieder Unsinn. Nicht nur ergibt die -willkürlich - gewählte, und im Profibereich nicht ausreichende Farbtiefe von 24Bit 16,7Mio Farben. Auch kann man nur diskrete Anzahlen von Elementen "unterscheiden". Leider enthält der hörbare Bereich des Schalls unendlich viele Frequenzen: 440Hz ist nicht 440,5Hz. Wo ziehst du die Grenze?

 

[Henry]

Wo ziehst du die Grenze?

Beim Unterschied von 1 Hz.

In sofern ist der Vergleich zur Farbunterscheidung bei der 24 bit Farbtiefe natürlich weit hergeholt.

Wobei ich nicht ausschließen würde, daß es auch Menschen gäbe, welche die Frequenz bis auf die Kommastelle genau unterscheiden könnten.

 

[DerOlf]

Beim Unterschied von 1 Hz.

Orientiere dich doch lieber an Cent.
Die Hertz-Skala ist leider logarithmisch.

1 Hz kann schon ein recht gewaltiger Unterschied sein.

Schwingungen mit 1 Hz hört zwar keiner, aber in dem Bereich wäre man nach deiner Definition schon Absoluthörer, wenn man eine Oktave erkennt.

22,5 Hz (tiefstes A am Klavier) ... die ganze nächste Oktave hat nur 22,5 Hz Platz für 12 Halbtöne ... in dem Bereich ist 1 Hz bereits ein Viertelton.

Einige Oktaven höher (zum Beispiel in der unter dem Kammerton (220-440 Hz) brauchst du für den Viertelton schon 9 Hz ... und in der Nächsten Oktave schon durchschnittlich 19 Hz.
In Cent sind es aber über den gesamten Tonraum immer 50 Cent.

"1 Hz" ist eben kein definierter Tonabstand (Intervall) sondern eine physikalische Maßeinheit. Da gibt es zwar einen Zusammenhang, aber der ist nunmal leider nicht linear.

 

[Felix Hack]

Das Gehirn (nicht nur das menschliche) ist ein Triangulationsmeister ... keine Laufzeitveränderung gibt es nur, wenn eine Geräuschquelle zu beiden Ohren den gleichen Abstand hat ... und dann hat man die Richtung, denn solche Dinge befinden sich IMMER auf der Ebene, welche ortogonal zur Hörachse verläuft. Jede Geräuschquelle ausserhalb dieser Ebene wird an zwei Ohren unterschiedlich registriert.

Richtig, die Ebene, auf der die Schallquelle liegt, kann auf diese Weise herausgefunden werden. Aber noch nicht die Richtung / Lage innerhalb dieser Ebene. Also, die Katze (wenn sie den Kopf noch nicht gedreht hat) kann dann erstmal nicht feststellen, ob die Schallquelle in der Horizontalen (d.h. vor ihr oder hinter ihr) liegt oder eben von oben / unten was kommt.
Das Ganze ist ja auch kein Alles oder Nichts, je näher man sich an dieser Ebene befindet. desto minimaler werden die höhenbedingten Laufzeitunterschiede und desto schwerer wird es dann wohl auch, die Richtung exakt zu bestimmen. Die Katze würde sich dann irgendwann wehren, nach dem Motto "Tierversuche, nein Danke"

 

[Häretiker]

"...
Die Ausrichtung der Ohrmuscheln nach vorn erleichtert das Richtungshören. Durch die Erhebungen und Vertiefungen der Ohrmuschel erhält ein Schall, abhängig davon, aus welcher Richtung er kommt, eine eigene Klangfarbe mit spektralen Maxima und Minima. Dadurch wird die Lokalisation erleichtert. Durch diese akustischen Gegebenheiten wird die Ortung einer Schallquelle entscheidend erleichtert, sodass man oft allein anhand ihres Klanges beurteilen kann, ob der Schall von vorne, von hinten, von oben oder von unten kommt.
..."

Ohrmuschel als Teil des Ohrs im Tinnitus-Lexikon erklärt

Zusammen mit dem Gehörgang zählt die Ohrmuschel zum äußeren Ohr.

www.tinnitracks.com

Wir hören also quasi mit vier Ohren, die Ohrmuscheln haben ihren Anteil. Wenn ich mir fest ein Ohr zuhalte, kann ich immer noch erkennen, ob die Stimme von hinten links oder vorne links kommt.

Grüße
Häretiker

 

[Felix Hack]

Solche Berechnungen führt unser Gehirn ständig aus ... und das ist keine humanoide Besonderheit, denn das machen nichtmal nur Säugetiere so.
Eine echte "Berechnung" (im mathematischen Sinne) ist es aber auch nicht ... vielen Tieren dürfte garnicht bewusst sein, was sie da tun ... es ist ja auch egal, wie das genau funktioniert, solange man nur weiß, wo ein Jäger oder das Frühstück sich befinden.

Richtig, es wird nicht im Sinne einer Formel berechnet, sondern ist eingeübt. Das Gehirn nähert Formeln sozusagen durch Mustererkennung an. Die Grundstrukturen (Neuronen und Synapsen) sind von Anbeginn an vorhanden, die entsprechende Verdrahtung, die dann diesen "Service" des Richtungshören anbietet, wird durch tausende von Auswertungen, wo Greifen, Sehen und Hören bzgl. Richtung aufeinander abgeglichen werden, antrainiert (vermute ich mal, da könnten wohl forschende Neurologen mehr dazu sagen)

 

[Felix Hack]

@Häretiker Sehr interessant, wusste ich noch nicht. Das funktioniert aber nur, wenn für die Klangfarbe eine Referenz zur Verfügung steht, oder?

 

[DerOlf]

@Häretiker Sehr interessant, wusste ich noch nicht. Das funktioniert aber nur, wenn für die Klangfarbe eine Referenz zur Verfügung steht, oder?

Die unter uns, die hören, machen das ja nicht erst seit Gestern ... im Grunde ist das Hören einer der ersten Sinneseindrücke, die ein Kind wahrnimmt ... früher sind nur die Reize des Tastsinns (beides wird bereits pränatal erfahren ... und damit auch geübt).

 

[Häretiker]

@Häretiker Sehr interessant, wusste ich noch nicht. Das funktioniert aber nur, wenn für die Klangfarbe eine Referenz zur Verfügung steht, oder?

Wie oft werden wir mit vollkommen neuen, nie gehörten Klängen konfrontiert? Außer, ich will einen Synth kaufen, dann versprechen mir das alle Hersteller. Seit 40 Jahren oder so.

Ich vermute, dass es so etwas wie eine Erwartungshaltung gibt, wie sich ein 'natürliches Spektrum' anhört. Ich kenne die Kuhglocken nur aus dem Urlaub, konnte aber immer sagen, wo die Kühe ungefähr sind. Dafür haben die ja die Dinger.

Grüße
Häretiker

 

[DerOlf]

Ich kenne die Kuhglocken nur aus dem Urlaub, konnte aber immer sagen, wo die Kühe ungefähr sind. Dafür haben die ja die Dinger.

Der erste Hund meiner Eltern machte um jede Kuhwiese einen großen Bogen ... oder blieb einfach stehen, wie angenagelt, wenn er keinen Bogen machen konnte (und einen ausgewachsenen Labradorrüden zieht man auch nicht mal eben hinter sich her).

Was war ihm passiert?
Er hatte als Welpe eine Kuh gesehen, war freudig, neugierig auf sie zugelaufen, und hatte dann mit dem Elektrozaun Bekanntschaft gemacht.
Irgendwie ist daraus ein Respekt vor Kühen erwachsen (er hat das wohl nicht mit dem Zaun in verbindung gebracht) ... das sind gaaaaaaanz fiese Viecher, die einem auch auf 50m Entfernung schon böse wehtun können ... OHNE SICH ZU BEWEGEN

Dass er auf die Kuhglocken reagiert hätte, ist mir aber nie aufgefallen ... aber die großen fleckigen Viecher mit Hörnern hat er sein ganzes Leben lang gemieden, wie der Teufel das Weihwasser.

 

[DerOlf]

Außer, ich will einen Synth kaufen, dann versprechen mir das alle Hersteller. Seit 40 Jahren oder so.

Wenn du wirklich von einem Synth "neue Klänge" hören willst, dann muss es schon ein "multi"-modularer Analogsynth (jedes Bauteil mindestens 20 mal vorhanden) mit Patchbay wie in alten Telefonzentralen sein.

Beim WDR steht so ein Dingen rum (wenn die den Stockhausen-Synth nicht abgebaut haben) ... es ist leider eine kleine Immobilie (im wahrsten SInne des Wortes).

Der baut dir auch subharmonische Klänge, die es in "natürlich" nichtmal gibt.

Aber auch günstige 80er Jahre-Syths haben Sounds an Bord, die man kaum als "bekannt" einordnen kann ... oft verbergen die sich hinter so klangvollen Namen wie "Strings", "Brass", "Wood" oder "Guitar".

Da hört man ungewohnte Klänge, weil die mit Streichern, Blech- oder Holzbläsern oder Gitarren ungefähr so viel gemeinsam haben, wie ein zahnendes Baby

 

[Kref]

[[Warum man ein Klavier nicht einfach durchgängig so stimmen kann, dass alle denkbaren Quinten (nur als Beispiel) auch wirklich reine Quinten sind, habe ich immer noch nicht begriffen. Aber mir fehlt da einfach das Grundwissen. Von daher akzeptiere ich jetzt einfach die Tatsache, dass ein Klavier anscheinend immer einen nicht ganz reinen Klang hat. - Aber wenn's beim Cello klappt, warum klappt's dann beim Klavier nicht?]]

Das zumindest ist einfach zu erklären.

Es klappt bei keinem Instrument, das für alle Tonarten gleichgut klingen soll. Bei der Oktave gilt das Frequenzverhältnis 2:1 zwischen Oktave und Ausgangston, bei der reinen Quinte ist das Verhältnis 3:2

Anders ausgedrückt: Bei einer Ausgangsfrequenz von 100 Hz hat eine reine Quinte eine Frequenz von 150 Hz und eine Oktave von 200 Hz.

Außerdem gilt, und das kann man an jedem Klavier sehen: 7 Oktaven = 12 Quinten.

Das Problem ist aber, dass du mathematisch eben nicht so sauber auskommst.



7 Oktaven über 100 Hz ergibt 12800 Hz, 12 Quinten über 100 Hz sind aber 12975 Hz. Du kannst also nur so stimmen, dass entweder 12 Quinten perfekt rauskommen, dann sind die Oktaven aber unsauber, oder du kannst so stimmen, dass die 7 Oktaven sauber sind, dann sind die Quinten aber leicht schief.

Man opfert die reinen Quinten zu Gunsten der reinen Oktaven. Im Grunde, man korrigiere mich, denn ich wiederhole nur, was mir mein Klavierstimmer vor langer Zeit mal erklärte und ich könnte das im Kopf mittlerweile etwas verdreht haben, stimmt man das Instrument so, dass die Oktaven sauber sind - man würde also die 12800 Hz nehmen - und dass die Halbtonstritte alle im möglichst gleichen Verhältnis zueinander stehen. Dafür müssen die Quinten (und ich meine auch die Terzen und Quarten) minimal tiefer gestimmt werden, denn es müssen ja die 175 Hz zwischen 12800 und 12975 Hz irgendwo versteckt werden, die man bräuchte, um reine Quinten zu stimmen.

Die reine Stimmung hingegen würde so laufen, dass alle leitereigenen Terzen, Quinten und Oktaven sauber sind.
Beispiel C-Dur:
Terz: f(E’) = 5/4 * f(C‘)
Quinte: f(G‘) =3/2*f(C‘))
Oktav: f(C‘‘) = 2 * f(C‘)

Daraus ergeben sich dann aber Abstände, zwischen diesen Tönen, die in anderen Tonleitern brutal-schräge Ergebnisse bringen würden, daher muss das Instrument für die jeweilige Tonart gestimmt werden.

Am Cello kannst du deine vier Saiten natürlich sauber stimmen (keine Ahnung, ob man das macht, habe nie Streichinstrumente gespielt), denn die Frequenz der Mehrzahl der Töne muss ja eh über die Stellung der Finger der linken Hand geregelt werden, was - so vermute ich - ein Zusammenspiel von Erfahrung und Ohr ist.

Mit einem Instrument, dass praktische jede Frequenz innerhalb seines Spektrums abbilden kann, kannst du auch jede Stimmung spielen.

Haut‘s mir ruhig um die Ohren, wenn ich vollkommenen Stuss geredet habe. Und den ersten Satz nehme ich freiwillig zurück, offensichtlich bin ich zu sehr Ingenieur, um technische Dinge wirklich einfach zu erklären :)

 

[Flieger]

Bei der gleichschwebend temperierten Stimmung sind alle Halbtonschritte exakt gleich. Die Frequenz ein Halbtonschritt höher ist exakt das 12te-Wurzel-aus-2-Fache (ca. 1,0595) des vorigen Tons. Nach 12 Tönen (12te Potenz dieses Schrittes) erreicht man so exakt die 2-fache Frequenz, also die Oktave.

Die große Terz ist etwas zu groß (~1,26:1 statt 1,25:1).
Die Quint ist etwas zu klein (~1,498:1 statt 1,5:1).

Streicher (und bundlose Gitarren, Sänger, etc.) können die Frequenz der Töne komplett frei wählen. Daher kann man das Instrument rein stimmen. Bzw. je nach musikalischem Kontext kann man die Töne minimal anders spielen (höher oder tiefer).

 

[agraffentoni]

Haut‘s mir ruhig um die Ohren,

also ich find's gut erklärt.
(weiß allerdings von Berufs wegen um die Problematik)