Braucht man das Absolute Gehör?


mick
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Ah ok, danke dafür. :-) Dann habe ich den Stimmhammer nicht umsonst im Werkzeugkasten liegen :-).

Was würde denn theoretisch passieren, wenn man einen kleinen Flügel von unten bis oben so stimmt, dass alle Oktaven "rein" werden? Würden dann die Saiten reißen, oder hält der Flügel dann diese Stimmung nicht? (Was ich meine, ist: geht es theoretisch auch ohne "Inharmonizitäten"?)
Inharmonizitäten hast du, weil Saiten keine idealen Schwinger sind. Die Obertöne sind deshalb immer etwas höher als die mathematisch ganzzahligen Verhältnisse erwarten lassen. Eine Oktave ist dadurch niemals rein - denn wenn der Grundton der tieferen Saite genau halb so schnell schwingt wie der Grundton der höheren Saite, passt der erste Oberton der tieferen Saite (also die Oktave) nicht zum Grundton der oberen Saite. Das macht eine Spreizung notwendig - da sucht man einen Kompromiss, der mögichst wenig stört.

Die Abweichung ist übrigens bei kurzen, dicken Saiten viel größer als bei langen, dünnen. Deshalb klingen große Flügel im Bass viel sauberer und besser als kleine Flügel. "Size matters!"
 
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Bernhard Hiller
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Hab mal gehört, dass Absoluthörer die besseren Autofahrer sind, liegt wohl daran, dass sie ihren Blick immer auf der Straße lassen können, der Blick auf den Tacho ist da eigentlich überflüssig*
Das pflegte ich lange auch zu machen. Allerdings mit einem kurzen Blick auf den Tacho, ob ich die Zielgeschwindigkeit erreicht habe, und dann weiter nach Gehör. Konnte die Geschwindigkeit recht exakt halten. Inzwischen nimmt das die Technik für mich ab.
Kleine Anekdote:
Unterwegs auf Dienstreise mit dem Vorgesetzen. Ich übernehme das Steuer für die Heimfahrt. Unterwegs fragt er mich, wo ich denn den Tempomat gefunden hätte, er dachte immer, sein Wagen habe das gar nicht...
 
Henry
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Ah ok, danke dafür. :-) Dann habe ich den Stimmhammer nicht umsonst im Werkzeugkasten liegen :-).

Was würde denn theoretisch passieren, wenn man einen kleinen Flügel von unten bis oben so stimmt, dass alle Oktaven "rein" werden? Würden dann die Saiten reißen, oder hält der Flügel dann diese Stimmung nicht? (Was ich meine, ist: geht es theoretisch auch ohne "Inharmonizitäten"?)
Inharmonizität wird wohl mehr oder minder immer vorhanden sein.

Saiten können immer reißen, so oder so.

Innerhalb einer Oktave hast Du 12 Halbtöne, die sollten so aufgeteilt werden daß die Oktave stimmig ist.

Ich als Relativhörer hab da beim chromatischen stimmen schon Probleme damit daß die Oktave noch paßt.

Aber im Gegensatz von Absoluthörern, kann ich chromatisch nicht genau sein.

Ich brauche die Intervalle um eine gleichschwebende Stimmung hinzukriegen.

Für einen Absoluthörer bereitet diese Methodik widerum Schwierigkeiten, da die Intervalle allesamt verstimmt sind.

Beim Hirsch gab es mal einen autistischen Absoluthörer, der hat innerhalb einer halberten Stund das Instrument chromatisch komplett vorgestimmt gehabt.

Das Nachstimmen ging dann recht fix.
 
Henry
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. Ein Absoluthörer stimmt das Klavier genauso nach Schwebungen wie ein Relativhörer. Da ist wirklich überhaupt kein Unterschied.
Kann ein Absoluthörer durchaus erlernen, ist aber sinnlose Zeitverschwendeung, da ein Absoluthörer mit dieser Methodik sehr viel mehr Zeit braucht als ein Relativhörer.

Ein Absoluthörer ist dem Relativhörenden Stimmer dann im Vorteil, wenn er chromatisch stimmt.
 
mick
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Kann ein Absoluthörer durchaus erlernen, ist aber sinnlose Zeitverschwendeung, da ein Absoluthörer mit dieser Methodik sehr viel mehr Zeit braucht als ein Relativhörer.

Ein Absoluthörer ist dem Relativhörenden Stimmer dann im Vorteil, wenn er chromatisch stimmt.
Du hast eine etwas merkwürdige Vorstellung davon, was ein Absoluthörer so hört. Um chromatisch zu stimmen, müsste man geringste Abweichungen (+/- 1 Cent) absolut hören. Mag sein, dass es hin und wieder Autisten gibt, die das können; der Normalfall des Absoluthörens ist das ganz sicher nicht.

Davon abgesehen hört man auch nicht jeden Tag exakt gleich - dasselbe C, das man an einen Tag als vollkommen richtig hört, kann einem am nächsten Tag tief oder hoch vorkommen. Da ich sehr viele Absoluthörer kenne, weiß ich sicher, dass das der Normalfall des Absoluthörens ist.

Fazit: Ein Feld,- Wald- und Wiesen-Absoluthörer stimmt ein Klavier nicht anders als ein Relativhörer. Es ist in dem Fall ja auch gar kein Unterschied zwischen relativem und absolutem Hören. Auch ein Relativhörer weiß, wie das Cis klingt, wenn er vorher das C gehört hat. Ein Absoluthörer weiß das ohne Referenz, aber eben auch nicht genauer als ein guter Relativhörer.
 
HbMuth
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dasselbe C, das man an einen Tag als vollkommen richtig hört, kann einem am nächsten Tag tief oder hoch vorkommen.
Sogar können die Ohren unterschiedlich gestimmt sein. Wenn ihr das nächste Mal telefoniert, nicht stereo via Handy und Kopfhörer, sondern via DECT-Mobilteil oder Handapparat oder Hörmuschel, also an einem Ohr wie eure Mama, und darauf wartet, dass abgenommen wird: Wechselt mal das Ohr. Klingt es höher oder tiefer? Bis ein Halbton Unterschied würde euch euer Ohrenarzt wohl als gesunder Hypochonder nach Hause schicken.
 
Henry
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Du hast eine etwas merkwürdige Vorstellung davon, was ein Absoluthörer so hört. Um chromatisch zu stimmen, müsste man geringste Abweichungen (+/- 1 Cent) absolut hören. Mag sein, dass es hin und wieder Autisten gibt, die das können; der Normalfall des Absoluthörens ist das ganz sicher nicht.
Warum sollte ein Absoluthörer nicht des hinkriegen, was FAST MIR schon gelingt?

Ok, in der Oktave beim chromatischen Stimmen gelang ich meist zu hoch, was vielleicht einen größeren Saitenverschleiß nach sich zieht - aber wenn ich des schon so UNGEFÄHR hingkrieg, wo sollen denn Absoluthörer damit ein Problem haben?
 

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Felix Hack
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Sogar können die Ohren unterschiedlich gestimmt sein. Wenn ihr das nächste Mal telefoniert, nicht stereo via Handy und Kopfhörer, sondern via DECT-Mobilteil oder Handapparat oder Hörmuschel, also an einem Ohr wie eure Mama, und darauf wartet, dass abgenommen wird: Wechselt mal das Ohr. Klingt es höher oder tiefer? Bis ein Halbton Unterschied würde euch euer Ohrenarzt wohl als gesunder Hypochonder nach Hause schicken.
m.E. eine Fehlinterpretation. Klar, das eine Ohr kann aus anatomischem Gründen (oder auch aufgrund unterschiedlicher Sauberkeit) auf dem Schallweg zum Trommelfell in seiner Filtercharakteristik (Hoch/Tiefpass) vom anderen abweichen. Dann hört sich ein und dieselbe Schallquelle mal dumpfer, mal klarer an. Oder die Trommelfelle selbst sind eben nicht ganz identisch in ihrer Empfindlichkeit für unterschiedliche Frequenzen.

Wenn das so wäre, wie Du beschreibst "Ohren unterschiedlich gestimmt" , würdest Du ja nie einen Ton "rein" hören, sondern jeder reale Einzelton generiert dann durch diese Art der Fehlverarbeitung bei Dir immer 2 Töne, die noch dazu ziemlich dissonant sind. Würde Dir dann doch jeglichen Spass an Musik verderben.
 
Debösi
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Bitte nicht.
dasselbe C, das man an einen Tag als vollkommen richtig hört, kann einem am nächsten Tag tief oder hoch vorkommen. Da ich sehr viele Absoluthörer kenne, weiß ich sicher, dass das der Normalfall des Absoluthörens ist.
Das ist interessant. Es gibt da doch sicher Abstufungen der Qualität des AbsolutHörens. Kann man das im Laufe seines Lebens haben, verlieren, wiederbekommen? Ist diese Fähigkeit bei manchen also auch stimmungs-, tagesformabhängig? Habt ihr an einem Tag beim Hören eines Akkords das sofort vorhandene (also ohne relatives Herleiten) „Wissen“: „Das ist Fis-Dur und nix anderes“ und dann ist es doch G-Dur? Und das passiert so mit jeder Tonart, immer einen Halbton zu tief? Und am nächsten Tag, zu hoch (immer nur Halbton daneben, nie größere Intervalle)? Oder es stimmt mal am Morgen und am Abend knapp (Halbton).
Physiologisch / Psychologisch höchst spannend, musikalisch kann man auch ohne Musikgeschichte schreiben.;-)
 
mick
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Ich kann jederzeit einen gehörten Ton oder Akkord sofort benennen, so groß sind die tagesformabhängigen Unterschiede beim Hören nicht. Es sind wirklich nur sehr kleine Nuancen, zwischen denen das schwankt. Und nach den ersten paar Minuten am Instrument ist das Ohr auch wieder neu geeicht. Aus diesem Grund kann ich mich auch an andere Stimmungen gewöhnen - beispielsweise, wenn ich alte Musik höre oder spiele.

Von einigen älteren Absoluthörern weiß ich, dass sich das Gehör mit zunehmendem Alter "verstimmen" kann. Vermutlich werden einfach die winzigen Abweichungen allmählich größer, die ohnehin tagesformabhängig sind. Die meisten hören dann permanent etwas zu hoch.
 
Debösi
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Und nach den ersten paar Minuten am Instrument ist das Ohr auch wieder neu geeicht
Kann man sagen, dass Absoluthören eine Art Erinnerung, ein Gedächtnis für Töne ist? Das hieße, wenn man länger keine Musik hört, kein Instrument spielt, verblasst dieses Gedächtnis.
Normalerweise, jetzt, da ich mit unserem Flügel intensiv spiele, habe ich kein Problem, einen Akkord jetzt, sofort zu identifizieren. In meiner Kindheit, Schulzeit war das auch so. Aber ich war einmal 9 Jahre lang klavierabstinent. Da war es fast komplett weg.
Also, wie es Leute gibt, deren Erinnerungsvermögen in einer speziellen Disziplin (Gesichter) sehr gut ist, dürfte das auch für Tonfrequenzen so sein.
Jedenfalls eine nette Gedankenspielerei…

Beim letzten Unterricht (Steinway) von Barbara habe ich das Spiel gemacht, zu raten und lag zuerst einen Halbton daneben. Zuhause haben wir ja den Bösi, wo‘s trifft.
 
Debösi
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…. Ich glaube, wenn jemand zusätzlich absolut hört, der auch ansonsten ein musikalisch fein gestimmtes und trainiertes Gehör besitzt, ist die Trefferquote 100,000% (ein guter, ebenso musikalisch trainierter Relativhörer kann nach Hören des ersten Tones den ganzen Tag lang genauso gut treffen).
Bei einem weniger geschulten Ohr muss die Qualität des Absoluthörens schon sehr gut sein, um immer zu treffen.
Heißt also, Absoluthören ist nicht digital, „da“ oder “nicht vorhanden“, sondern analog, abgestuft. Beim einen mehr, beim anderen weniger gut.
 
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Kann man sagen, dass Absoluthören eine Art Erinnerung, ein Gedächtnis für Töne ist? Das hieße, wenn man länger keine Musik hört, kein Instrument spielt, verblasst dieses Gedächtnis.
Ja, es ist sicher ein Gedächtnis für Töne. Vergleichbar vermutlich mit dem Farbgedächtnis. Wer nicht farbenblind ist, wird die Farbe Blau immer als solche erkennen, auch wenn sich der Farbton (also die Wellenlänge) etwas ändert. Und einen unveränderten Blauton wird man - ja nach Tagesform - ebenso unterschiedlich wahrnehmen wie einen gehörten Klang.
 
Henry
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Das musikalische Gedächtnis sehe ich jetzt nicht als Kriterium für s absolut hören.

Sich Töne oder Melodien zu merken, kann im Grunde genommen jeder, der sich damit beschäftigt.

Mir fällt es zum Beispiel sehr viel leichter, Melodien nach Gehör nachzuspielen, als diese mühselig von den Noten zu üben.

Ein Absoluthörer nummt geringe Abweichungen der Tonhöhe wahr, wenn ein Klavier statt auf 440 auf 438 Hz, werkt der des.

Bei Relativhörern wie meinereiner, wird es erst ab einen viertel Ton Unterschied auffällig.

Ob nun ein Klavier auf 432, 435, 440 oder 443 Hz steht, des merk ich ohne Stimmgabel garnicht erst.

Wo hingegen ein Absoluthörer bereits einen Unterschied von 1 Hz bemerkt, sind bei mir Abweichungen von 10 oder mehr Hz im "normalen" Bereich (gesetzt den Fall, es spielt kein anderes Instrument einer anderen Tonhöhe mit, und selbst da, sind 2 Hz Unterschied für mich noch nicht groß auffällig)
 
mick
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