Bin ich zu doof/langsam?

C
Castati
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Hallo liebes Forum,

die Frage stellen sich wohl alle Anfänger irgendwann mal. Ich spiele jetzt seit ca. 5 Wochen Klavier und mein Lehrer ist zufrieden mit mir (Handhaltung usw. soll gut sein). Ich frage mich trotzdem, ob meine koordinativen und Merkfähigkeiten unterdurchschnittlich oder ob das am Anfang normal ist.

Ich übe jetzt gerade "Auf, du junger Wandersmann" aus einer Klavierschule. Die Noten habt ihr sicher nicht, deswegen grobe Beschreibung:
- 4/4 Takt
- F-dur
- 14 Takte
- ~10-Tonbereich
- zweistimmig
- halbe, viertel und achtel
- einige Fingerwechsel

ich übe das jetzt seit ca. 1,5-2h (nicht am Stück) und habe noch nicht mal die Noten komplett auswendig, geschweige denn eine Idee vom Rhytmus (dafür müsste man die Noten ja erst mal zuverlässig schnell finden). Mein Klavierlehrer spielt mir nichts vor, weil er es besser findet, wenn man selber drauf kommt und nicht nur nach Gehör nachspielt - hat er wahrscheinlich auch Recht mit.

Würdet ihr sagen, dass nach der Zeit Klavier gesamt und für das Stück sowas locker von der Hand gehen muss oder erwarte ich zu viel von mir?

Danke,
Castati.
 
S
Sulan
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Nein, ich denke, dass das völlig normal ist. Dein Problem scheint vor allem ja noch im Notenlesen / Tastenfinden zu bestehen. Daher würde ich Dir vorschlagen, das Stück in kleine Abschnitte zu unterteilen, auch wenn es Dir schon recht kurz vorkommt. Lern erstmal zwei Takte, bis die richtig gut laufen, dann die nächsten zwei, danach versuch mal alle vier. Dann nimm die nächsten beiden Takte usw. Du wirst so langsam Fortschritte sehen, auch wenn Du eventuell nicht gleich das AHA-Erlebnis haben wirst.

Diese Übemethode ändert sich übrigens auch später kaum noch - zumindest nutze ich sie immer noch, wobei die Abschnitte je nach Stück auch mal nur einen oder gar einen halben Takt lang sein können.

Viel Erfolg und nicht aufgeben,
Sulan

PS: Ich sitze seit gut 4 Wochen an einer Chopin-Etüde. Mittlerweile geht es schon ganz gut, am Anfang bin ich beinahe verzweifelt, weil ich absolut keine Fortschritte zu machen glaubte.
 
Haselschnasel
Haselschnasel
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Hallo liebes Forum,

die Frage stellen sich wohl alle Anfänger irgendwann mal. Ich spiele jetzt seit ca. 5 Wochen Klavier und mein Lehrer ist zufrieden mit mir (Handhaltung usw. soll gut sein). Ich frage mich trotzdem, ob meine koordinativen und Merkfähigkeiten unterdurchschnittlich oder ob das am Anfang normal ist.
...
Würdet ihr sagen, dass nach der Zeit Klavier gesamt und für das Stück sowas locker von der Hand gehen muss oder erwarte ich zu viel von mir?

Danke,
Castati.

Tja, was machst du falsch? Ist schwer zu beantworten, ohne die Noten zu kennen.
Grundsätzlich würde ich empfehlen, zunächst getrennte Hände zu üben. Möglichst abschnittsweise, also nicht das ganze Stück, 1-2 Takte + den nächsten halben. Dabei schon auf die Notenwerte achten. Also mitzählen! So lange üben bis es einigermaßen sitzt. Aber nicht zu lange. Aufhören bevor die (rechte) Hand müde wird. Dann Hand wechseln und den gleichen Abschnitt mit der linken Hand üben. Dann wieder zur rechten Hand. Geschwindigkeit steigern. usw. Aber so, dass es immer bequem ist und fehlerfrei klappt. Das gleiche wieder mit der anderen Hand. So lange bis du beide Hände auswendig kannst.
Dann beide Hände zusammenführen. Nun wird es wieder langsamer! Aber das ist normal. Um die Gesamtgeschwindigkeit zu steigern, erst wieder Hände getrennt üben.
Hilfreich für's Auswendiglernen ist, jeden Abschnitt mit einem extrem langsamen, aber unbedingt fehlerfreien (!) Durchgang abzuschließen.
Also so würde ich es angehen.
 
fisherman
fisherman
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kommt zeit, kommt können....

hallo castati,

vorneweg, ich spiele (als alter knochen) nun seit mitte septemer 07 klavier und hatte bisher so ca. 12-15 unterrichtseinheiten a 0,5 h. ich kann dir nur sagen: von nix kommt nix! gerade am anfang ist es gar nicht ungewöhnlich, dass der "knoten erst nach vielen stunden platzt". zur zeit arbeite ich - nach vielen kleinen anfängerstückchen und leicht gesetztem "entertainer, etc" an meinem ersten "werk" in originalnotierung: ein larghetto von a. corelli (klingt ähnlich wie scarlatti -> barockmusik mit wirklich unabhängigen händen). daran habe ich bereits locker 20 h investiert und so langsam kann man das nun auch anhöhren.

aber so nach 2 h (noch nicht mal am stück) darfst du als anfänger wirklich kein wunderwerk erwarten. wenn du kein handicap hasst, dann kann ich dir versprechen, dass du dieses kl. stück dir in absehbarer zeit ganz schnell "draufschaffst" - nur jetzt eben noch nicht! auch 14 takte nach dieser zeit als anfänger auswendig zu spielen, ist etwas hochgeschraubt.

was mich allerdings bedenklich stimmt, ist, dass dein lehrer dir das nicht vorspielt. du MUSST das stück doch im ohr haben, was rhytmik und melodie angeht. nur vom blatt - als anfänger - ist m.e. totaler käse! das führt sicher zu schnellerem notenlernen, aber gewiss auch zu mechnischem, statt musikalischem spiel.

bei mir ist es sogar so, dass ich stücke, die ich permanent hören kann (cd oder midi oder mpg)deutlich schneller lerne als wenn ich das ganze nur aus der stunde in erinnerung habe. der faktor ist sicherlich 2-3!

fazit: 1. du musst das stück kennen. 2. du solltest es möglichst oft hören, singen, pfeifen, etc. 3. du musst mehr üben.

aller anfang ist schwer. aber damit stehst du nicht allein. auf jeden fall bist du nicht doof, langsam oder was auch immer. nur etwas ungeduldig...:rolleyes:

kraft, geduld und durchhaltevermögen wünscht dir fisherman. es lohnt sich.

ps. während meines schreibens haben dir noch einige liebe clavioner/innen geantwortet und ich möcht noch anfügen, dass ich das mit dem hände-getrennt-üben erst nicht so ernst genommen habe. mittlerweile kann ich nur sagen : UNBEDINGT!!!!! das bringt irrsinnig viel. ich bringe heute erst beide hände zusammen, wenn ich jede hand einzeln mit 150% tempo spielen kann. beim zusammenpiel dann auch nicht auf idealtempo drängen, sondern ganz bewusst in zeitlupe spielen!!! und das zerschneiden in kleinere einheiten ist natürlich auch gaaaaaaanz wichtig .- nur würde ich schon so an 4-5 takte denken, es sei denn, du hängst an bestimmten stellen - dann genügen auch ein dutzend wiederholungen der betreffenden tonsequenz.
 
Guendola
Guendola
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Du bist weder zu langsam noch zu dumm, sondern einfach zu ungeduldig. Fünf Wochen Unterricht ist garnichts. Ich will nicht behaupten, daß es eine Lebensaufgabe wäre, die Grundlagen zu lernen aber die entstehen ziemlich unspektakulär und es dauert eine Weile, bis man die Fortschritte bemerkt.

Wenn du die Möglichkeiten hast, solltest du gelegentlich mal aufnehmen, wie du spielst und es ein paar Wochen oder Monate wieder anhören. Dann wird plötzlich offensichtlich, wie viel du inzwischen gelernt hast.
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Ich übe jetzt gerade "Auf, du junger Wandersmann" aus einer Klavierschule. Die Noten habt ihr sicher nicht, deswegen grobe Beschreibung:
- 4/4 Takt
- F-dur
- 14 Takte
- ~10-Tonbereich
- zweistimmig
- halbe, viertel und achtel
- einige Fingerwechsel


Nach 5 Wochen spielst du schon zweistimmige Stücke mit Fingerwechsel in F-dur?
Ich frag mich, was in den Köpfen mancher Klavierlehrer vor sich geht. Man kann doch nicht alles auf einmal lernen. Es wundert mich nicht, daß du dich mit so einem Stück überfordert fühlst. Laß dir von deinem Lehrer einfachere Stücke geben.
 
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amalia
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Hallo Castati
Ich denke nach 5 Wochen kann man noch nicht sagen, dass man im Lernen von Stücken unterdurchschnittlich begabt bist und ich finde die Stücke für diese Zeit schon ziemlich anspruchsvoll.

Jedem Anfänger fällt es verständlicher Weise schwer die Noten auf das Instrument zu übertragen. Beim Klavier kommt noch die Zweistimmigkeit dazu.
Und auch wenn du später einmal merkst, dass du länger als andere brauchst um ein Stück zu merken, würde ich das nicht so dramatisch sehen.
Mit den Tipps der vorherigen Poster und Durchhaltevermögen kann man das zum großen Teil wettmachen (ich rede dabei vom Hobbybereich, bei Studium und berufsmäßigen Klavierspielen traue ich mich das nicht sagen; habe dazu zu wenig Ahnung). Außerdem gibt es viele andere Aspekte beim Klavierspielen, die wenn du länger spielst auch immer wichtiger werden.

Lg Amalia
 
C
Castati
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Erstmal vielen Dank für die zahlreichen, hilfreichen Antworten!

Ich hatte natürlich nicht erwartet, nach 5 Wochen schon gut zu spielen, sondern habe mir nur Sorgen gemacht, ob ich vielleicht langsamer bin als normal. Eure Übetipps werde ich auf jeden Fall anwenden und die Hände öfter getrennt üben und weniger Takte auf einmal.

Es handelt sich bei meinem Klavierlehrer nicht um Hiob, meiner ist etwas älter. :)
Etwas anspruchsvolles vorgespielt hat er mir noch nicht, ich habe ihn nur einmal durch die Tür vorm Klingeln gehört. Ich bin aber ziemlich überzeugt, dass er es kann. Zuerst habe ich mich auch gewundert, dass er etwas gegen das Vorspielen hat, aber seine Argumente fand ich einleuchtend. Er sagte, dass man möglichst früh lernen soll auf den Rhytmus zu achten und dass dies am besten geht, wenn man nicht weiß, wie das Stück klingt, weil man dann zu sehr nach Gehör spielt. Das macht das Üben natürlich schwerer, aber vielleicht hilft es auch. Wie seht ihr das?

Ich muss meinen Klavierlehrer noch in Schutz nehmen. Er hat nicht vorausgesetzt, dass ich das jetzt schon spielen kann. Er musste diese Woche die Stunde absagen und hat deswegen am Telefon gesagt, dass ich wenn ich Zeit habe schonmal das nächste Stück anfangen könne. Die davor waren ein klein wenig einfacher, aber nicht viel. Vielleicht will er auch nur sehen, mit was ich jetzt schon klar komme.

Ich glaube im Moment habe ich das größte Problem mit der Unabhängigkeit der Hände. Eine Hand vom Blatt spielen kann ich ganz gut, aber bei zwei ist es natürlich bedeutend schwieriger. Ok, das ist so selbstverständlich, dass ich es gar nicht hätte sagen brauchen. :)

Nochmal vielen Dank für eure Antworten!

Castati.
 
fisherman
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keine sorge...

... du bist ganz bestimmt nicht zu langsam. aber ich bin zu doof, um zu kapieren, wie man einzelne zeilen als zitat einsetzt. das würde ich nämlich jetzt am liebsten tun (DANKE FÜR HILFE!!!) ich machs mal manuell...

"Eure Übetipps werde ich auf jeden Fall anwenden und die Hände öfter getrennt üben und weniger Takte auf einmal."

den gleichen fehler hab ich auch gemacht... nicht ÖFTER mal getrennt, sondern AUSSCHLIESSLICH getrennt! - bis die finger flitzen! es funktioniert wirklich.

"...und dass dies am besten geht, wenn man nicht weiß, wie das Stück klingt, weil man dann zu sehr nach Gehör spielt."

ich bin zwar gewiss kein klavierlehrer, aber das kommt mir vor, wie wenn man rallyefahren ausschließlich nach bordbuch lernen wollte oder bootsfahren nur mit karte und kompass. ganz ehrlich - ich finde das leicht pervers: musik spielen, ohne zu wissen, wie sich die musik idealerweise anhören sollte. und außerdem wirst du ja selbst - nur halt nach längerer zeit - dir die melodie erarbeitet haben. spätestens dann weisst du, wie es klingt und bringst auch die ohren zum einsatz. überhaupt, wieso soll man seinen gehörsinn nicht eindsetzen? wir bandagieren uns doch auch nicht die finger, um den tastsinn auszuklammern? so what?

"Ich muss meinen Klavierlehrer noch in Schutz nehmen. Er hat nicht vorausgesetzt, dass ich das jetzt schon spielen kann. Er musste diese Woche die Stunde absagen und hat deswegen am Telefon gesagt, dass ich wenn ich Zeit habe schonmal das nächste Stück anfangen könne. Die davor waren ein klein wenig einfacher, aber nicht viel. Vielleicht will er auch nur sehen, mit was ich jetzt schon klar komme."

sind in dem stück die fingersätze zu deiner zufriedenheit notiert? wenn nicht, wärs in meinen augen sträflicher leichtsinn, dich unbegleitet darauf loszulassen. hebe selbst vergleichbare sachen mit und ohne lehrer erarbeitet - ohne dauerts mindestens dreimal so lang. das wichtigste in meinen augen ist, dass ein KL seinen schüler individuell motiviert. der eine braucht leichtere stücke, die er schnell intus hat, der andere hats gerne auf die harte tour. da solltest du mal mit deinem kl reden und ihm klarmachen, was dich motiviert und was nicht.

viel freude & halt uns mit deinen fortschritten auf dem laufenden!
 
fisherman
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und noch ein nachtrag...

habe gerade mal meine klavierschule und "alte" stücke durchgeblättert und muss haydnspass 100%ig beipflichten. nach fünf wochen ist das schon recht ordentlicher, um nicht zu sagen: zu starker tobak.

(und das willst du nach 2h üben schon irgendwie können???? da vermute ich fast, dass du besonders talentiert bist und dir die vorherigen stücke "in den schoß" gefallen sind:D:D:D)
 

killmymatrix
killmymatrix
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musik spielen, ohne zu wissen, wie sich die musik idealerweise anhören sollte.

So haben es wohl die meisten großen Pianisten vor dem Zeitalter der Aufnahmen gemacht. Man hat ja nicht jedes Stück schon vielfach in Konzerten gehört, bevor man es zum ersten Mal übt. Wobei diese Menschen mit ihrer Erfahrung die Stücke wohl schon größtenteils im Kopf hören.

Ich halte es auch für sinnvoller (gerade am Anfang) Aufnahmen als Klangreferenz zu benutzen. Aber letztendlich sollte dem Schüler auch gelehrt werden, Stücke unabhängig davon zu erarbeiten, da der Schüler sonst wohl nur Stücke erarbeiten wird, zu denen es Aufnahmen gibt und gar nicht an die reine Notenarbeit gewöhnt ist.
 
Madita76
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Ich halte es auch für sinnvoller (gerade am Anfang) Aufnahmen als Klangreferenz zu benutzen. Aber letztendlich sollte dem Schüler auch gelehrt werden, Stücke unabhängig davon zu erarbeiten, da der Schüler sonst wohl nur Stücke erarbeiten wird, zu denen es Aufnahmen gibt und gar nicht an die reine Notenarbeit gewöhnt ist.
Da muss ich killmymatrix beipflichten.
Kinder lernen wohl, zunächst ausschließlich nach Gehör zu spielen, also ohne Noten lesen zu müssen/können (hab ich gehört!)

Bei älteren Schülern bzw. Erwachsenen muss man, denk ich, abwägen und die Vorgehensweise je nach musikalischem Entwicklungsstand und Vorkenntnissen individuel anpassen:
Schüler A kommt besser voran, wenn er zunächst Gehörtes nachspielen kann, Schüler B kann bereits auf eine musikalische Ausbildung zurückgreifen und sich Rhythmus und Melodie selbst erschließen. Das ist völlig unterschiedlich!

Grüße, Madita
 
Guendola
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Ich finde es überhaupt nicht erforderlich, vor dem Einüben eines Stückes eine Klangreferenz zu haben, wenn man noch Noten Lesen lernen muß. Notenlesen gehört zum Handwerkszeug des Pianisten wie der Hammer zu dem des Zimmermanns. Als ich Anfängerunterricht hatte, wurden neue Stücke in der Regel gemeinsam im Unterricht angesehen und ich mußte mir die Noten einhändig erarbeiten. Meine Klavierlehrerin hat mich nur unterstützt, wenn es nötig war, z.B. spezielle Fingersätze oder gruselige Rhythmen, die ich nicht herausfinden konnte.

Klangreferenzen finde ab dem Moment interessant, wo man Inspiration für seine Interpretation sucht, also ein klein wenig später als nach fünf Wochen Unterricht.
 
Stuemperle
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die Frage stellen sich wohl alle Anfänger irgendwann mal... ob meine koordinativen und Merkfähigkeiten unterdurchschnittlich oder ob das am Anfang normal ist.
Oh, diese Selbstzweifel gibt's auch später noch (oder gerade später, schließlich hat Muttern ja Alzheimer...)
Hilft nur, nicht so ungeduldig zu sein, der Tip mit einer Aufnahme, die man sich nach halbem... Jahr nochmal anhört scheint da heilsam.

Also, zum Vergleich: Hausnummer ist bei mir, dass ich einen Monat für eine Seite Noten brauche. Früher war der Notentext einfacher, heute schwieriger, das kompensiert mein "pianistischer Fortschritt", so daß dieses Lerntempo in etwa geblieben ist. Natürlich kommen weitere Einflüsse dazu: Urlaub (mehr Übezeit) oder Überstunden, steigende Ansprüche an Interpretation, zusätzliche Lehrinhalte (Harmonielehre...).

Mach' Dir keinen negativen Streß, der erschwert nur das Lernen, und achte darauf, Dir die Freude am (Erlernen des) Klavierspiel(s) zu erhalten.

Liegrü, Manfred
 
Ibächlein
Ibächlein
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Hallo Castati,
das Lied "Auf du junger Wandersmann" kennst Du doch wahrscheinlich?
Dann kannst Du es vielleicht mitsingen, das macht das Üben leichter. Während Du die rechte Hand übst, singst Du direkt mit; während Du die linke Hand übst, singst Du die Melodie dagegen.

Alles andere ist ja schon ausführlich von anderen gesagt.
Auf jeden Fall auch von mir: Du bist völlig normal :D:D
lg vom Ibächlein

... aber ich bin zu doof, um zu kapieren, wie man einzelne zeilen als zitat einsetzt. das würde ich nämlich jetzt am liebsten tun (DANKE FÜR HILFE!!!) ich machs mal manuell...
Hallo fisherman,
auf "Zitieren" klicken und anschließend alles weglöschen, was Du nicht zitieren möchtes.
Für Unterbrechungen im Zitat "/Quote" = Zitat Ende, und "Quote" = Zitat Anfang angeben (aber in eckigen Klammern! Das kann ich hier nur nicht machen, weil es sonst ein Zitat wird.
(Nee - doof zu sein sieht anders aus!)
lg
 
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Castati
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Nochmal Danke für die zahlreichen Beiträge!

Das Lied kenne ich leider nicht und ein funktionierendes Midi habe ich nicht gefunden. Ich werde jetzt mal die Hände getrennt weiterüben, vielleicht erschließt sich mir die Melodie dann. Gut zu hören aber, dass ich normal bin. :)
 
Ibächlein
Ibächlein
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Hallo, ich bin halt schon was älter, früher wurde sowas noch in der Schule gesungen :D Ich könnte fast alle Strophen noch hersagen ... Aber das hilft Dir nicht weiter.

Hör mal hier:
http://www.singenundspielen.de/WebMP3/AufdujungerWandersmann.mp3
(leider in G-Dur))

P.S. Ich will aber den Prinzipien Deines Lehrers nicht entgegenarbeiten! Also nur reinhören, wenn Du es vor ihm verantworten kannst! (Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie den MP3-Player ...)
 
fisherman
fisherman
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@ibächlein

auf "Zitieren" klicken und anschließend alles weglöschen, was Du nicht zitieren möchtes.
Für Unterbrechungen im Zitat "/Quote" = Zitat Ende, und "Quote" = Zitat Anfang angeben (aber in eckigen Klammern! Das kann ich hier nur nicht machen, weil es sonst ein Zitat wird.
(Nee - doof zu sein sieht anders aus!)
lg

danke für den hinweis und die stärkung meines selbstbewußtseins! so habe ich das auch schon des öfteren gemacht, dachte aber, die IT'ler seien schlauer :D und hätten da eine komfortablere lösung - für was ist dann dieser "zitat+" button da, wenn er die gleiche funktion hat wie der "zitieren"-knopf?

lg, fisherman
 
stephen
stephen
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mit Zitat+ solltest Du in der Lage sein, mehrere Beiträge im Stück zu beantworten. Dazu brauchts aber wohl Javascript.
 
 

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