Am Kopf stehende Vorzeichen

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klaviermacher

klaviermacher

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Eine Frage an die Profis :p

Was bedeuten die am Kopf stehenden Vorzeichen? Irgendwie kann ich mir da keinen Reim drauf machen...

Hier das Notenbeispiel:

Verkehrter%20Violinschl%C3%BCssel.jpg


LG
Michael
 
A

Aelrond

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Druckfehler?

Ich würd das mal mit anderen Versionen der Partitur abgleichen ...
 
C

Caligulaminix

Guest
Ich bin zwar kein Profi, habe aber einen Verdacht.
Nachdem die Noten im Alt und im Tenorschlüssel aufgeschrieben sind, könnte das als Lesehilfe gedacht sein.
Der Tenorschlüssel legt auf der 4. Linie das c' fest. die Vorzeichen bedeuten also es, as und b.
Der umgedrehte Violinschlüssel und die drei B bedeuten ebenfalls, geradegestellt, also zurückgedreht gelesen, es, as und b.

Gruß cm

PS: Vielleicht ist Lesehilfe zu wenig Begründung. Es kann auch ein Hinweis sein ob die Noten klingend oder transponiert notiert wurden.
 
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Klavierretter

Klavierretter

vormals GSTLP
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Dss ist bestimmt für ein Linkshänderklavier gedacht :D
 
motz-art

motz-art

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Das obere Notensystem findest du im Violinschlüssel notiert als mittleres System in der ausführbaren Fassung unten.
Das untere System lässt sich doppelt lesen: Einmal im Tenorschlüssel so wie notiert (unteres System der ausführbaren Fassung) und zum zweiten kopfstehend im Violinschlüssel in doppelten Notenwerten (oberes System).
Der alte Bach war schon ein heller Kopf!!:D
 
klaviermacher

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Das obere Notensystem findest du im Violinschlüssel notiert als mittleres System in der ausführbaren Fassung unten.
Das untere System lässt sich doppelt lesen: Einmal im Tenorschlüssel so wie notiert (unteres System der ausführbaren Fassung) und zum zweiten kopfstehend im Violinschlüssel in doppelten Notenwerten (oberes System).
Der alte Bach war schon ein heller Kopf!!:D
Danke motz-art,

Jetzt hab ich eine geschätzte Ewigkeit gebraucht um Deine Angaben überhaupt zu duplizieren :D , ging aber dann doch... :cool:

Ist das eigentlich gängige Praxis dabei die Vorzeichen auf den Kopf zu stellen? Ich hab das noch nirgend wo gesehen und auch keinerlei Angeben irgendwo.

LG
Michael
 
motz-art

motz-art

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Das handelt sich hier um einen der legendären Bachschen Rätselkanons.
Die ausführbare Fassung hat der Herausgeber ausgeknobelt. Das verdient am meisten Respekt!
 
Flageolett

Flageolett

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Ich hab ein wenig länger gerätselt, um das zu verstehen... aber jetzt hab ichs auch gerafft.
Aber ich hab noch eine Frage, und zwar: woher weiß ich denn, wann die erste Stimme einsetzt? Im ersten Takt gibt es ein Dal Segno- Zeichen, aber es steht nicht genau dort, wo in den ausnotierten Noten weiter unten die erste Stimme einsetzt, sondern direkt unter dem g bzw. dem es. Wenn dieses Zeichen ein Hinweis darauf sein soll, müsste es um eine Achtel versetzt sein, oder nicht? Ich rätsel doch noch weiter...

Gruß, flageolett
 
HoeHue

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Damit dürfte der alte Fritz seinen Spaß gehabt haben.
Ich sehe allerdings überhaupt nicht, woraus hervorgehen sollte, daß die kopfstehende Stimme im halben Tempo zu lesen wäre. Dadurch fällt doch die zweite Hälfte davon unter den Tisch? Schade, daß es die Handschrift davon nicht bei IMSLP gibt.
Kennt jemand eine andere Quelle (falls die überhaupt erhalten ist)?
 
klaviermacher

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Es gibt ja von Bach ein paar lustige Sachen...
Falls es interessiert - hier z.b.:

[video=youtube;xUHQ2ybTejU]http://www.youtube.com/watch?v=xUHQ2ybTejU[/video]

:p

LG
Michael
 
HoeHue

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Ich sehe allerdings überhaupt nicht, woraus hervorgehen sollte, daß die kopfstehende Stimme im halben Tempo zu lesen wäre. Dadurch fällt doch die zweite Hälfte davon unter den Tisch?
Steht ja drüber: Per augmentationem, contra motu. Also: "Durch Vergrößerung, gegenläufige Bewegung."

Hier im Anhang ist das auch ausgeführt, allerdings mit der verla gsamten kopfstehenden Stimme komplett, während die beiden anderen Stimmen wiederholt werden.

Der Einsatzzeitpunkt ist mir auch nicht so hundertprozentig klar.
Es fängt schon auf dem Segno an, allerdings mit der sechzehntel Pause(die zu Achtel wird), während die Achtelpause weggelassen wird.
 
motz-art

motz-art

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Was muss der Mann für ein Gehirn gehabt haben!
 
HoeHue

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Faszinierend auch wie es zu dieser Musik kam. Beide von Michael hier vorgestellten Stücke gehören zu den "Canones diversi super thema regium" aus dem "Musikalischen Opfer", welches Bach dem Preußischen König darbrachte.
Ich weiß leider nichtmehr genau, wo ich diese Anekdote gelesen habe und inwieweit die Begebe heiten historisch gesichert sind und wie genau ich's noch zusammenkriege.
Es muß wohl so gewesen sein, daß Bach den musikbegeisterten König Friedrich II in Potsdamm besuchte. Dieser zeigte dem Meister der Tasten seine Sammlung modernster High-Tech Flügel und ließ sich die modernen Kompositionstechniken des Musikers erklären. Zwecks Anschaulichkeit spielte der König ein paar Töne (jene, die zu Beginn des oben verlinkten Videos zu hören sind und die auch in dem im OP gezeigten Notentext zu wiederzufinden sind) um sich von Bach demonstrieren zu lassen, wie man daraus eine Fuge schnitzt.

Das, was Bach nun hier vor dem Alten Fritz improvisiert hat, hat er dann später zu Papier gebracht (vermutlich dabei noch präziser ausgearbeitet und. erweitert) und dem König mit Widmung zukommen lassen.

So oder so ähnlich.
 
HoeHue

HoeHue

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Blöde Frage: wie spielt man sowas?

Ich hab' heute mal versucht, den Rückwärtskanon aus dem Video oben zu spielen.
Wenn man jede Stimme mit einer Hand spielt (vorwärts rechts, rückwärts links) ergibt es sich, daß man die Hälfte erste des Stücks mit überkreuzten Händen spielt. Sollte man das dann eben so machen, oder lieber die erste Hälfte umgekehrt und dann wechseln? Gefällt mir nicht so gut, weil es mir sonst schwrfällt, die beiden Stimmen am Übergang als soche darzustellen.
Auf einem Cembalo würde man vermutlich jede Stimme auf einem anderen Manual spielen.
Könnte es auch sinnvoll sein, die Rückwärtsstimme eine Oktave tiefer zu spielen? Hab' ich jetzt nicht ausprobiert.
 
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