Stücke mit Vorzeichen

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schmickus
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Wie soll sich denn bitte ein seit 5 Jahren "Klavier spielender" Anfänger, der die richtigen schwarzen Tasten auch dann nicht findet, wenn die entsprechenden Vorzeichen vor der Note stehen "2 oder 3 Wochen mit einer (!) Tonart" beschäftigen? Leute, das ist ne Sache, die in maximal 10 Minuten erledigt ist.
 
Demian
Demian
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Wie soll sich denn bitte ein seit 5 Jahren "Klavier spielender" Anfänger, der die richtigen schwarzen Tasten auch dann nicht findet, wenn die entsprechenden Vorzeichen vor der Note stehen "2 oder 3 Wochen mit einer (!) Tonart" beschäftigen? Leute, das ist ne Sache, die in maximal 10 Minuten erledigt ist.
Erinnert mich an die bockige Reaktion eines Kleinkindes. Pöbelnd noch dazu.

Es gibt in Schreibforen Autoren als Mitglieder, deren Bücher veröffentlicht werden, die dennoch nicht wissen, wann man Wörter mit "s" , "ss" oder "ß" schreibt. Für mich wäre das auch in 10 Minuten erledigt, für andere eben nicht. Man darf nicht immer von sich auf andere schließen.
 
Häretiker
Häretiker
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Man darf nicht immer von sich auf andere schließen.
Eben! Deswegen habe ich ja auch keine Ahnung, ob mein Vorschlag hilfreich ist. :-)

Es gibt halt Leute, die sehr strukturiert denken. Wenn denen die Struktur einer Durtonleiter klar ist, können sie das auf alle Durtonleitern anwenden. Die Struktur von Kadenzen, Tonleitern und Co. ist halt transponierungsinvariant. Aber nicht jeder denkt so. Das musste ich auch erst lernen ...

Grüße
Häretiker
 
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Ralph_hh
Ralph_hh
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Fünf Jahre ohne viel Erfolg am Instrument gesessen zu haben, zeugt davon, dass man als Kind wohl eher unter Druck der Eltern spielen musste, aber selber keine Lust hatte.

Das kann also jetzt beim zweiten Versuch ganz anders aussehen. Aber dabei sollte man beachten, dass man das dann offensichtlich auch ganz anders angehen muss als damals. Eine konsequente Vermeidung der schwarzen Tasten ist dann wohl eher nicht dienlich. Such dir einfache Stücke, die nicht in C-Dur geschrieben sind und los.
 
C
Cecilie
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Wenn das Lesen, Merken und Umsetzen von Vorzeichen nicht so richtig funktioniert - ich hoere das sofort beim Anschlagen der entsprechenden Note, dass ich ein Vorzeichen unterschlagen habe: Autsch, klingt schraeg, also nochmal, liebe Cecilie, dann aber bitte richtig! Bei der zweiten Ermahnung faellt dann das "liebe" weg, bei der dritten das "bitte", der Umgangston wird schaerfer ... aber so weit kommt es gottseidank selten.

Der Zeitaufwand fuer's Ueben erhoeht sich dadurch sicherlich, aber letztendlich speichern sich bestimmte Muster doch ab. Und mit Weiterdenken auch ueber- und untergeordnete Strukturen.
 
antje2410
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@schmickus erst der richtige Lehrer kann erreichen, dass ein Schüler nicht nur stur übt, sondern sich etwas einprägen kann und will. Ist das nicht der Fall, bringt auch jahrelanger Unterricht nichts. Ich spreche aus Erfahrung.
Wenn jemand mit Vorzeichen nicht zurechtkommt, liegt das zu 90% am Lehrer, und dieser muss möglicherweise sein Lehr-Konzept überdenken.
Ich hatte eine erwachsene Schülerin, die früher lange Jahre Unterricht hatte, aber nie anhand der Vorzeichen und Charakter des Stückes die Tonart benennen konnte. Dementsprechend schwer tat sie sich mit dem Umsetzen der Vorzeichen im Stück. Ich habe das in zwei Stunden erklärt, anhand von Stücken, anhand des QZ, Tonleitern und deren Kadenzen, und plötzlich gab es einen Aha-Effekt. Seitdem kann sie die Vorzeichen besser händeln.
Und ich habe einen guten Schüler, der zwar die Vorzeichen sieht und Tonart benennen kann, aber es nicht hört, wenn er die Vorzeichen im Stück nicht spielt. Auch wenn ich ihn das richtig wiederholen lasse, und zum Vergleich die falsche Version, er hört kaum einen Unterschied. Da kann man nichts machen, das ist eine gewisse Unmusikalität, oder schlechtes Gehör, oder schlechtes "Hin-Hören". Obwohl er echt engagiert ist.
 
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schmickus
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@schmickus
Und ich habe einen guten Schüler, der zwar die Vorzeichen sieht und Tonart benennen kann, aber es nicht hört, wenn er die Vorzeichen im Stück nicht spielt. Auch wenn ich ihn das richtig wiederholen lasse, und zum Vergleich die falsche Version, er hört kaum einen Unterschied. Da kann man nichts machen, das ist eine gewisse Unmusikalität, oder schlechtes Gehör, oder schlechtes "Hin-Hören". Obwohl er echt engagiert ist.
Wieso ist das denn dann ein guter Schüler? Da fehlt doch das Allerwichtigste!
 
G
Gefallener
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Mit das spannendste ist das Beobachten anderer Menschen. Manchmal ist es ein Kriminalfall und ein verdecktes Ermitteln und man sammelt Hinweise und fügt sie zu einem größeren Ganzen zusammen um sich einen Reim draus zu machen.
Oft "bekämpft" / "behandelt" der Lehrer oft nur die Symptome. Noch öfters trickst so der Schüler den Lehrer aus mit tausend "Ja´s und Amens" und am Ende doch nichts verstanden zu haben.
Die Ursache warum etwas scheinbar so banales partout nicht gelingen will, stets vergessen geht liegt oft ganz woanders.

Und ja, man kann "dumm Quintenzirkel auswendig lernen." Man kann Paracetamol auch bei jedem querteckenden Furz schlucken, sogar profi- laktisch.

Oftmals und verblüffenderweise finden sich die Stellen wo´s hakt in nebensächlichen Bemerkungen, kleinsten Bewegungen, Nebensätzen, körpersprachlichen Dingen, dem Aneinander Vorbeireden, und weiß der Kuckuckgeierteufel noch sonst wo.

Es ist oft nur "der berühmte Knoten" der platzt. Aber den muss man erstmal finden. Wichtig! Platzende Knoten können auch schlecht sein, wenn sie hernach streuen, man also aus einem "Problem" , statt es zu lösen zig kleinere "Ersatzprobleme" macht. Bspw. indem man etwas umgehen, oder schienen oder stützen will. Oder eben einfach irgendwas auf ne Wunde draufschmiert, Pflaster drauf und die Prozedur Woche um Woche wiederholt.

Konkrete Beispiele reichen von "ich dachte bei "hoch" immer auf die Schwarzen Tasten hoch, weil sie höher sind", über "ich glaube singen fällt mir so schwer, weil ich in mir keine Vorstellung darüber habe wie sich ein Ton anfühlt / aussieht / anhören muss" hin zu Kindheitstraumata und massiv gestörten Fähigkeitsselbstkonzepten.

Es können Dinge vorkommen wie "die schwarzen Tasten sind mir zu schmal, da habe ich Angst runter zu fallen", oder "ich kriege keine Luft, wenn ich die Finger zwischen den schwarzen Tasten habe. Da ist´s so eng." Sogar "ich mag schwarz nicht" kann da eine Rolle spielen. (Und nein ich bepappe keine Tasten mit Citronen - C - Smiley - Aufklebern)

Wenn man dem Schüler die Chance gibt, ja es gewissermaßen einfordert und trainiert sich selbst nicht nur musikalisch sondern auch selbstreflektierend Ausdruck zu verleihen, dann erst kann man auf tieferliegende Probleme stoßen.

Oft gibt es unterschwellig unendlich viele Problem Konstellationen die nicht nur Zwischenmenschlich sondern auch Zwischenmusikalisch ein arges Hemmnis darstellen. Vieles mit dem der Schüler konfrontiert wird ist neu, es herscht eine unerbarmte Machtdistanz und ein unaufholbare Wissensdiskrepanz und wenn jetzt einer mit dem Drudenfuß "Quintenzirkel" kommt KANN es als das Bannzeichen schlechthin nichts als Furcht und Terror mit seiner gedruckten Schwärze und koptischen Komplexität auslösen.

Wer hier Quintenzirkel verschreibt muss sich über die Nebenwirkungen bewusst sein. Er verschreibt dem Kind von klein auf Antibiotika und läuft Gefahr damit extensiv in die natürliche Entwicklung und Selbsterfahrung des Kindes einzugreifen und die Kinder künstliche zu immunisieren, um taub wie gefeit und unsensibel zu sein für die kommenden äußeren Einflüsse.
 

antje2410
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@Gefallener ich hab keine Ahnung, was da jetzt ironisch oder ernst gemeint ist.
Beispiel QZ: Natürlich kann man das dem Schüler hinknallen nach dem Motto "eat this". Muss man aber nicht, und sollte man nicht. beim Lehren muss man individuell vorgehen, und auf das "Gesamtpaket" Schüler achten.
Das macht schließlich guten KU aus.
0815-Unterricht nach ewig gleichen Schema F geht immer und ist leichter. Aber nur für die Lehrer, nicht für die Schüler.
 
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Und ich habe einen guten Schüler, der zwar die Vorzeichen sieht und Tonart benennen kann, aber es nicht hört, wenn er die Vorzeichen im Stück nicht spielt. Auch wenn ich ihn das richtig wiederholen lasse, und zum Vergleich die falsche Version, er hört kaum einen Unterschied. Da kann man nichts machen, das ist eine gewisse Unmusikalität, oder schlechtes Gehör, oder schlechtes "Hin-Hören". Obwohl er echt engagiert ist.

Das Problem mit dem Hören hatte ich auch, bis ich es dann auf der akustischen Gitarre plötzlich gelernt hatte. Seitdem kann ich aus einem vollgriffigen Ton-Cluster problemlos die falsche Note raushören.

Vorher habe ich mir geholfen, indem ich bei meinen Übungsstücken nur selten zwischen den Tonarten gewechselt bin. Zeitweise gab es auch mal ein paar Monate lang nur As-Dur, bis meine Finger wußten, wo sie hin mußten.
 
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Gefallener
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Neben einer völlig irrationalen esoterischen Überhöhung des Themas Musizieren oder besonders dieses Instruments, scheint mir dies eines der häufigsten Hindernisse zu sein.
Ich hatte den Passus "ich bin kein Esoteriker" wieder gelöscht, da ich (fälschlicherweise) annahm, man würde die Quintessenz meiner Ausführung wohlwollend herausfiltern und sich der Sensibilität des Themas selbst bewusst sein.

Ich bin mir der polarisierenden Elemente durchaus bewusst. Dennoch interessant zu sehen, wer dennoch den Drang verspürt einer unschuldig daliegenden Aussage einen Stein in die Fresse schmeißen zu müssen.

Es bestätigt mich allerdings sehr zu wissen dass ich da sensibler zu Werke gehe und anders denke. ***Anmerkung der Moderation: Mit diesen überaus drastischen Sprachbildern, die wir entfernen mussten, schießt Du übers Ziel hinaus. Bitte sachlich bleiben. Danke!***

Aber ja, Esoterik... Steine, frische Steine...
 
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schmickus
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I don‘t quite understand.
 
rolf
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(...) Konkrete Beispiele reichen von "ich dachte bei "hoch" immer auf die Schwarzen Tasten hoch, weil sie höher sind", über "ich glaube singen fällt mir so schwer, weil ich in mir keine Vorstellung darüber habe wie sich ein Ton anfühlt / aussieht / anhören muss" hin zu Kindheitstraumata und massiv gestörten Fähigkeitsselbstkonzepten. (...)
@Gefallener könnten wir uns darauf einigen, dass Kindheitstraumata und gestörte Selbstkonzepte eher nicht in den Tätigkeitsbereich des Instrumentalunterrichts fallen und dass dieser auf solchen Gebieten nicht beratungsfähig ist?

Wenn wir bei den harmloseren Beispielen bleiben, da hast du sicher recht: das kommt vor.

Ich glaube allerdings, dass es ein großer Unterschied ist, ob und wie ein Kind salopp gesagt keine Versetzungszeichen und Tonarten begreift oder ob und wie ein Erwachsener daran scheitert. Verkürzt gesagt wollen Kinder lieber gleich machen und können, und das lästige erklären-blabla sowie üben-müssen stößt oft genug auf taube Ohren (wobei Kinder sehr erfinderisch im umgehen des lästigen Lernzeugs sind und ihren eigenen, jeweils nur am gerade geübten Stück funktionierenden "Motorikspickzettel" basteln)

Bei Erwachsenen allerdings bin ich so naiv, ihnen Interesse am selbst gewählten Hobby zu unterstellen.
Interesse vorausgesetzt, können Defizite von früher durchaus eigenständig ausgeglichen werden: wenn man das Übel an der Wurzel packt bzw. packen will. Völlig grundlos hatte ich nicht geraten, sich Gedanken über die Abstände zwischen den Tasten zu machen: denn hat man einmal begriffen, wie es in der "Theorie"*) um die Tonleiter bestellt ist, dann wird man selber problemlos auf den Tasten Gruppierungen von Ganztonschritten sowie die trivial sichtbaren Halbtonschritte sehen & anfassen (be-greifen im doppelten Wortsinn) - und (wie gesagt: immer Interesse an dem, was man tut, vorausgesetzt) ist es dann leicht zu erkennen, dass "alle meine Entchen" aus zwei Ganzton-Dreiergrüppchen besteht (c-d-e und f-g-a), die erfreulicherweise einen Halbtonschritt (benachbarte Taste!) voneinander entfernt sind. Interesse und Neugier vorausgesetzt, kann man dann auch des-es-f nebst ges-as-b (mimimi, volle fünf schwarze Tasten) anfassen, be-greifen und Heureka machen.
(wie man den 7. Ton der Tonleiter - also bei allen Tonleitern! - davon ausgehend findet, sollte man nach den beschriebenen Entchen selber erkennen können)

...aber ok... wenn man Noten lesen doof finden sollte, # und b für Teufeleien hält, schwarze Tasten für voll schwierig hält aber ganz doll gerne river flows in you in A spielen können will, dann hätte man halt eher schlechte Karten ;-)

__________
*) Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten der Durtonleiter (gerne von c bis c gucken) plus die Heureka-Erkenntnis, dass es von einer Taste zur nächsten immer exakt ein Halbtonschritt ist
 
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rolf
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Es bestätigt mich allerdings sehr zu wissen dass ich da sensibler zu Werke gehe und anders denke.
@Gefallener schade, jetzt schießt du weit übers Ziel hinaus und schlägst wild verbal um dich - - warum und wozu tust du das? (musste nicht beantworten)
***Aber wir mussten diese Äußerung moderieren und das Zitat entsprechend kürzen. Solche Sachverhalte kann man auch sachlich ansprechen. (Anmerkung der Moderation)***
 
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Gefallener
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Übrigens @threadersteller mach dir Eselsbrücken, bilde dir deine eigenen Gedankenbrücken und Bilder. Lass ab und an mal fachlichen Input rein oder befasse dich damit, ABER das ist kein Dogma. Man muss sich nicht schämen, wenn man die ersten 5 Jahre seiner Instrumentalistenlaufbahn sich "über Wasser hält" mit an Fingern Vorzeichen abzählen. Auch sich die Dinge selbst (phantasievoll) erklären ist super. Oft braucht es Zeit die Dinge einordnen zu können. Leg das Puzzlestück eine Weile beiseite und es fügt sich irgendwann. Du musst es nicht mit aller Gewalt mit samt dem Tisch zertrümmern. Die hier reden, die haben eh schon ausgepuzzled und sind fertige Panoramen auf Pappdeckeln. Stress dich nicht! Wirklich! Nimm soviel an wie du grade zulassen kannst. Es gibt nichts schlimmeres als tumbes Alibi / auswendig / Bulimie - Lernen.
Du musst nicht von heute auf morgen alles sofort begreifen.
 
 

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