Akkorde

[ag2410]

@stinkale
Wie man da als Lehrer rangeht, ist von Schüler zu Schüler unterschiedlich.
Wenn Schüler Tonleitern durchnehmen, baue ich gleichzeitig Musiktheorie ein. ZB. C-Dur, zugehörige Tonika/Dominante/Subdominante, Umkehrungen.
Und anhand eines Notenbeispiels (etwas einfaches, zB. ein Vokslied,) dürfen die Schüler herausfinden, welche Begleitung am besten paßt. Irgendwann kommt der Punkt, wo sie selber auf andere Melodien zu "forschen" anfangen.
Das hört sich vielleicht etwas trocken an, aber ich bin nicht der Meinung, dass Klavierunterricht eine reine Spaßveranstaltung sein sollte, in der man ausschließlich das Tasten drücken lernt.
Ohne ein Grundgerüst an Theoriewissen, ist Klavierspielen wie Ballett tanzen, ohne jemals Unterricht genommen zu haben. Man meint, man kann es, aber man kann es eben nicht...

Seltsam, dass Dein Lehrer (Lehrerin) es in dieser Zeit noch nicht geschafft hat, Dir da Wissen zu vermitteln?legt er/sie keinen Wert auf Theorie (die Stückeauswahl - die üblichen verdächtigen "Schlager" - läßt das vermuten)?
Oder war das in "Eigenregie"?

 

[ag2410]

Mann, der ThumbsUP! ist in seinen Beiträgen so subtil wie ein Elefant im Rektum.

 

[MoritzLoewen]

Habe früher Kadenzen im Unterricht gespielt und das hat mir unglaublich geholfen. Was Elli schreibt, kann ich absolut nicht bestätigen.

Einfach ne Tonika schnappen und die Grundkadenz spielen, also z.B.:
C F G C spielen in Oktavlage (später dann natürlich in allen Lagen)

Dann das Ganze transponieren irgendwohin
G C D G
A D E A
Eb Ab Bb Eb
...
das dann einfach regelmäßig machen, bis es ohne nachzudenken klappt und die Finger automatisch die richtigen Tasten drücken. Verschiedene Artikulationen, Rhythmen und Dynamik einbauen, so kann man gleich mehrere Aspekte auf einmal trainieren. Wenn du dann noch die Akkorde arpeggierst, haste schon nen halben Mozart komponiert (jaja, das war ein Witz)

Das noch in Moll t s D t und man hat schon ne ganze Menge drauf. Und es hilft bei sehr vielen Dingen: Vorzeichen leichter umsetzen, Patterns erkennen, Harmonien/Kompositionen verstehen, auswendig lernen, improvisieren, komponieren....

Unbedingt machen!

 

[pianochris66]

Mann, der ThumbsUP! ist in seinen Beiträgen so subtil wie ein Elefant im Rektum.

Jetzt tust Du dem großen grauen Rüsseltier aber Unrecht.

 

[elli]

Habe früher Kadenzen im Unterricht gespielt und das hat mir unglaublich geholfen. Was Elli schreibt, kann ich absolut nicht bestätigen.

Einfach ne Tonika schnappen und die Grundkadenz spielen, also z.B.:
C F G C spielen in Oktavlage (später dann natürlich in allen Lagen)

Dann das Ganze transponieren irgendwohin
G C D G
A D E A
Eb Ab Bb Eb
...
das dann einfach regelmäßig machen, bis es ohne nachzudenken klappt und die Finger automatisch die richtigen Tasten drücken. Verschiedene Artikulationen, Rhythmen und Dynamik einbauen, so kann man gleich mehrere Aspekte auf einmal trainieren. Wenn du dann noch die Akkorde arpeggierst, haste schon nen halben Mozart komponiert (jaja, das war ein Witz)

Das noch in Moll t s D t und man hat schon ne ganze Menge drauf. Und es hilft bei sehr vielen Dingen: Vorzeichen leichter umsetzen, Patterns erkennen, Harmonien/Kompositionen verstehen, auswendig lernen, improvisieren, komponieren....

Unbedingt machen!

Das ist Babykram und kommt eh in allen Anfängerstücken vor!

Wenn jemand "Akkorde" drauf haben will, soll er eben entsprechende Etüden spielen, oder die vielen Anfänger Sonatinen, die alle gebrochene Akkorde als Begleitung haben. Das ist keine Wissenschaft und sofort praktisch.

Ich habe nicht gesagt, dass es uneffektiv sei, Tonleitern, Arpeggios u.ä. zu spielen - das ist aber eben spielen und nicht theoretisch darüber sich auslassen.

Umkehrungen ist ein großes Wort, in Wirklichkeit sind es die gleichen Töne nur eben nach unten oder oben auf der Tastatur verschoben.

Und die Begriffe Dominante, Subdominante sind ja wohl auch in einer Sekunde an einem Beispiel vorgeführt. Das sind generelle Sachen und keine hochtrabende Theorie.

 

[MoritzLoewen]

Das ist Babykram und kommt eh in allen Anfängerstücken vor'

Das wird so 1 zu 1 an Musikhochschulen mit fortgeschrittenen Pianisten unterrichtet sowohl im Klavierunterricht als auch im schulpraktischen Klavierspiel, welches sehr stark auf das Verständnis von Musik und ad hoc Spiel ausgelegt ist. Weiß nicht, was daran Babykram sein soll. Natürlich kann man auch erweiterte Funktionen hinzufügen, wenn es einem zu simpel ist.

Es ist das Fundament für Verständnis von Musik. Und gerade, weil es in Anfängerstücken bzw. in allen Stücken vorkommt ist es so sinnvoll. Natürlich macht es wenig Sinn, die Theorie unabhängig von der Praxis zu lernen wenn man es für das Klavierspiel nutzen will.

 

[Ludwig]

Umkehrungen ist ein großes Wort, in Wirklichkeit sind es die gleichen Töne nur eben nach unten oder oben auf der Tastatur verschoben.

Das sehen die Generalbassisten aber ganz anders

 

[EMoll]

Harmonielehre ist also Babykram, man lernt nicht aus. Ich finde es sehr gut, wenn sich Anfänger dafür interessieren, wie Harmonien funktionieren und nicht nur stump Noten nachklimpern, ohne zu wissen, was in der Musik steckt.

 

[ag2410]

Das ist Babykram und kommt eh in allen Anfängerstücken vor!.

Fazit: Man darf Klavier spielen und Etüden oder Anfänger-Sonatinen (die allesamt gebrochene Akkorde haben - welch tolles Fachwissen, btw.) runterrasseln, aber die böse Theorie erledigt sich nebenbei, und gefälligst so, dass sie nicht auffällt...



Elli, ein Tipp, und der ist ernst gemeint: Lass bitte Dein nicht vorhandenes Fachwissen bei Dir, Du tust Dir (!) und anderen damit einen Gefallen. Das was Du so schreibst, ist ziemlich hanebüchener Unsinn. Aber es ist immer wieder auffallend, dass diejenigen mit dem geringsten Fachwissen am lautesten ihre Meinung kundtun.

(Übrigens heißt das "Klaviatur", nicht "Tastatur")

 

[Orgeltante]

Also ich finde, ein bisschen Akkorde (davor auch Kadenzen) üben (nicht auswendig lernen, sondern am Klavier spielen) ist für das Spiel komplexer Werke kaum verzichtbar.
Wenn ich Stellen habe, an denen die Finger oder der Fuß mal wieder nicht das macht, was er soll... dann schaue ich mir doch mal an, was da so eigentlich für Harmonien verwendet werden. Die meisten Stücke beinhalten mehr als genug Akkorde - entweder direkt als solche oder gebrochen rhythmisiert etc. Wenn man geübt ist, wie man die einzelnen Akkorde in allen Lagen spielt, muss man doch nur noch am Erkennen der Akkorde vom Notenbild üben (ein nicht zu unterschätzender Schritt ) und schon klappt das mit dem Blattspiel.
Mir hat es auch geholfen an einem Stück einfach mal zum Üben die jeweiligen Akkorde anzusagen. Dann prägt sich gleich der Notenbild-Akkord-Zusammenhang ein.

 

[elli]

(Übrigens heißt das "Klaviatur", nicht "Tastatur")

Das sehen die Generalbassisten aber ganz anders

STichwort Umkehrungen:



Man höre den Eingang des Videos, wie die vorgeschriebenen/bezifferten Basstöne dann im Akkord ausgeführt werden in puncto Umkehrungen oder nicht, bleibt dem Interpreten überlassen.......(auf Vorhalte u. ähnliches jetzt mal nicht näher eingegangen.....)

 

[EMoll]

Ich hätte auf ag2410 gehört ...

 

[mick]

STichwort Umkehrungen:



Man höre den Eingang des Videos, wie die vorgeschriebenen/bezifferten Basstöne dann im Akkord ausgeführt werden in puncto Umkehrungen oder nicht, bleibt dem Interpreten überlassen.......(auf Vorhalte u. ähnliches jetzt mal nicht näher eingegangen.....)

Leider ist das ziemlicher Blödsinn. Die Umkehrung eines Akkordes ergibt sich aus dem Basston, und der liegt beim Generalbass nun mal fest. Ob man die rechte Hand nun in Terz- Quint- oder Oktavlage dazu greift, entscheiden in erster Linie die Stimmführungsregeln, die man sehr genau kennen muss - vor allem, weil für jeden Stil etwas andere Regeln gelten. Ohne sehr gründliches Theoriestudium und viel praktisches Üben spielt niemand einen vernünftigen Generalbass.

 

[elli]

Ich hätte auf ag2410 gehört ...

Du weißt schon, dass ag2410 sich eine ziemlich Frechheit mir gegenüber geleistet hat, indem sie mir den Mund verbieten will. Wie klein muss doch ihr Selbstvertrauen sein, wenn sie Angst vor meinen doch so stümperhaften Bemerkungen haben muss.

Tatsache ist doch, gerade die falschen, halbrichtigen oder konträren Auffassungen machen das Forum lebendig und klären Sachverhalte durch Schlagabtausch.

Geschätzte 95 % hier in diesem Forum sind absolute Laien, wie ich. Wenn die alle nichts sagen dürfen, sondern nur einfältige Fragen stellen dürfen, die dann die Fachleute umsonst beantworten dürfen - wär hier aber schnell keiner mehr.

 

[elli]

Leider ist das ziemlicher Blödsinn. Die Umkehrung eines Akkordes ergibt sich aus dem Basston, und der liegt beim Generalbass nun mal fest. Ob man die rechte Hand nun in Terz- Quint- oder Oktavlage dazu greift, entscheiden in erster Linie die Stimmführungsregeln, die man sehr genau kennen muss - vor allem, weil für jeden Stil etwas andere Regeln gelten. Ohne sehr gründliches Theoriestudium und viel praktisches Üben spielt niemand einen vernünftigen Generalbass.

Meine Eingangsbemerkung war ja auch eher, dass die Umkehrungen als Definition per se keine hohe Wissenschaft an sich sind.

 

[MoritzLoewen]

Du weißt schon, dass ag2410 sich eine ziemlich Frechheit mir gegenüber geleistet hat, indem sie mir den Mund verbieten will....
Geschätzte 95 % hier in diesem Forum sind absolute Laien, wie ich. Wenn die alle nichts sagen dürfen...

Wahrscheinlich würde es schon reichen, wenn du nicht andere Meinungen als Schwachsinn und Babykram abtun würdest, gerade wenn du Laie bist. Niemand hat hier übrigens behauptet, Umkehrungen seien hohe Kunst der Musikwissenschaft, wichtig sind sie aber alle mal, vor allem, wenn man sie in den Fingern hat und sich durch das Erkennen in Stücken viel Arbeit erspart.

 

[ag2410]

Du weißt schon, dass ag2410 sich eine ziemlich Frechheit mir gegenüber geleistet hat, indem sie mir den Mund verbieten will. Wie klein muss doch ihr Selbstvertrauen sein, wenn sie Angst vor meinen doch so stümperhaften Bemerkungen haben muss..

Vielen Dank für die Tiefenanalyse meiner psychischen Verfassung.

Tatsache ist: Ich verbiete Leuten, gerade Laien, die fundiertes Fachwissen haben (kann auch ein Laie sich aneignen) und insgesamt "offen" sind, keineswegs den Mund.
Und ich habe Dir nichts verboten, sondern angeraten, das ist ein Unterschied. Du stehst zwar auf den Schlagabtausch, bist aber Argumenten und Fachwissen gegenüber ziemlich ignorant. Das passt nicht so ganz zusammen.

 

[elli]

Wahrscheinlich würde es schon reichen, wenn du nicht andere Meinungen als Schwachsinn und Babykram abtun würdest, gerade wenn du Laie bist. Niemand hat hier übrigens behauptet, Umkehrungen seien hohe Kunst der Musikwissenschaft, wichtig sind sie aber alle mal, vor allem, wenn man sie in den Fingern hat und sich durch das Erkennen in Stücken viel Arbeit erspart.

Die Eingangsfrage von einem Anfänger mit Vorliebe für yiruma für Elise und co. fragt, ob es sinnvoll ist, Akkorde separat zu üben.

Meine freie Antwort für ihn speziell war nein, denn in den Anfängerstücken sind die die man braucht ohnehin eingearbeitet. Das ist eine Meinung.

Wenn andere etwas anderes meinen, bitteschön.

Ich wehre mich aber dagegen, dass einfache Zusammenhänge für Anfänger so gebracht werden, als seien das Wunderwerke, deren Erlernen essentiell für das Spiel sei. Dabei reicht einmal googeln um sich die selbst anzueignen. Wenn das Interesse dahingehend aber gar nicht besteht, bzw. ohne hartes Extratraining von reiner Klaviertechnik in Form von Tonleitern, Arpeggien usw. in den Formen von Umkehrungen, Dreiklängen usw. der Mehrwert von für sich allein bearbeiteten "Akkorden" gar nicht erst sich angeeignet werden kann, dann braucht man das nicht.

Für einen erwachsenen Laien, der möglichst schnell (!!) seine Lieblings"lieder" spielen möchte, wäre doch der jahrelange Technikaufbau mit antrainierten Pattern durch den Quintenzirkel nicht angebracht, wenn er in der gleichen Zeit ein Repertoire des Schulkanons erarbeiten kann, indem auch Auszüge dieser Pattern vorkommen. Sie werden sozusagen by the way gelernt. Und reichen so auch. Wenn man dann Appetit auf mehr bekommt, kann man immer noch die Technik draufpacken.

 

[elli]

Vielen Dank für die Tiefenanalyse meiner psychischen Verfassung.

Tatsache ist: Ich verbiete Leuten, gerade Laien, die fundiertes Fachwissen haben (kann auch ein Laie sich aneignen) und insgesamt "offen" sind, keineswegs den Mund.
Und ich habe Dir nichts verboten, sondern angeraten, das ist ein Unterschied. Du stehst zwar auf den Schlagabtausch, bist aber Argumenten und Fachwissen gegenüber ziemlich ignorant. Das passt nicht so ganz zusammen.

Um was für Fachwissen ging es denn hier? Um "Akkorde". Und was habe ich da so falsch gesagt, dass dir der Kamm geschwollen ist?

 

[MoritzLoewen]

Ich wehre mich aber dagegen, dass einfache Zusammenhänge für Anfänger so gebracht werden, als seien das Wunderwerke, deren Erlernen essentiell für das Spiel sei. Dabei reicht einmal googeln um sich die selbst anzueignen. Wenn das Interesse dahingehend aber gar nicht besteht...

Wer hat denn von Wunderwerken gesprochen, das denkst du dir aus, um deine Meinung durchzudrücken. Und das Interesse besteht doch, sonst gäbe es diesen Thread überhaupt nicht. Ob die Person dann googlen will oder nicht kann man ihr doch selbst überlassen, ich wollte lediglich ein paar Ideen zum üben mitgeben.