Akkorde

Ach .. Elli ist auch Anfänger??? :-D:super:
Ist Dir die Theorie zu mühsam oder warum hast Du so ne Abneigung?
Ich hab auch keine Lust drauf, aber ich verteufle sie nicht nur weil ich sie nicht kapiere!! ;-)
 
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Guter Rat, Orgeltante :-)
ich kriegs quasi bei Bedarf häppchenweise vorgekaut. Hab ne unglaublich leidensfähige KL :heilig:
 
:-D Das ist sehr schön und ich finde auch wichtig. je besser die Theorie verstanden ist, umso leichter fallen einen die selben Zusammenhänge im Stück dann. Und deiner Lehrerin kannst du ja ab und an eine Trostschokolade spendieren... ;-) Das wird schon irgendwann, keine Sorge.
 
Nimmt sie nicht, drum ist sie, im Gegensatz zu mir ja gertenschlank und ich muss das gekaufte Zeug dann alles selber essen!!
Aber es gibt zu jeder Stunde frischen leckeren Tee.
 
Okay, jetzt habe ich mal eine Weile hier mitgelesen und mich amüsiert. Vor allem über gewisse relativ kompetenzfreie Äusserungen, obwohl ich hier absolut dagegen bin, dass auch nur jemandem der Mund verboten gehört! Alle dürfen sich äussern, nur gibt es einen riesig grossen Unterschied zwischen Meinungen und Fakten. Wenn jemand Yiruma für einen grossen Komponisten hält, ein anderer nicht, sind das Meinungen, selbst wenn vermutlich weit über 90% aller klavierspielenden Hobby- und Berufspianisten Yiruma nicht zu den Grossen zählen dürften. Ich selber kann jedoch ziemlich gut empirisch argumentieren, warum Y kein grosser Komponist ist, weil ich unwiderlegbare Argumente habe. Dennoch sinds Meinungen.

Wenn jemand aber eine angemessene Kenntnis der Harmonielehre (speziell Drei- und Vielklänge inkl. deren Umkehrungen) als für Laien bzw. Hobbymusiker unnütz bezeichnet und diese Harmonielehre selber nicht sonderlich gut kennt geschweige denn erahnen kann, WIE WICHTIG diese wirklich ist, dann hat das mit Fakten zu tun. Es ist Fakt, dass (gerade) Anfänger und Hobbymusiker dank angemessener Kenntnis der notwendigen Harmonielehre weitaus bessere, nachhaltigere und vor allem fundiertere Resultate sowie Lerneffizienz an den Tag legen als solche ohne.

Da hier im Forum Leute (Laien, Hobbymusiker, Anfänger) Fragen stellen (wozu dieses Unterforum explizit dient), die wichtig, sinnvoll und auch durchaus von allgemeinem Interesse sind, habe ich ein Problem damit, wenn andere Laien auf solche sehr berechtigte Fragen mit ihrem ebensowenig fundierten Halbwissen oder ausgemachtem Unsinn, dafür mit umso mehr Vehemenz antworten.

Drum möchte ich hier mal als Nicht-Laie dazu Stellung nehmen.

Musiktheorie im Speziellen ist wie Mathematik, du glaubst doch selbst nicht, dass diejenigen, die meinen sie hätten ein Defizit im Akkorderkennen (schon allein die Fokussierung auf Akkord allein.....), sich mit knochentrockener Theorie abgeben (können).

Quatsch. Musiktheorie ist keine Mathematik, denn damit würdest du die Musiktheorie als eine mit der Musik inkompatible bzw. inkongruente Materie sehen.

Musiktheorie ist meines Erachtens zur Musik das, was die Grammatik zur Sprache ist.
Es IST die Grammatik der Musik.


Nun kann man selbstverständlich eine Sprache anwenden (ich nenne es bewusst nicht "beherrschen" oder "verstehen"), wenn man deren Grammatik nicht kennt resp. nur absolut rudimentär versteht. Millionen von Muttersprachlern machen das so. Sie können sich verständigen, für ihren Alltag, ihre Bedürfnisse und ihr Milieu reicht das. Ich nehme hier als Beispiel eine Gruppe von Menschen, die einen kleinen Wortschatz hat und auch verhältnismässig wenig Kompetenz, um Fälle, Zeiten, Syntax und Ästhetik in ihrer Sprache anzuwenden. Diese Menschen kommen durch ihren Alltag, in ihrem Umfeld und für ihre Bedürfnisse und Gedankenwelt. Da aber die Kompetenz zu mehr fehlt, werden diese Menschen kaum Bücher und auch keine anspruchsvolleren Zeitungen und Zeitschriften lesen, kaum anspruchsvollere Sendungen im TV gucken und auch eher selten gute, korrekte Konversationen führen, Briefe oder andere geschriebene Korrespondenz führen können. Es fehlt also das Wissen, um ab einem gewissen Niveau Sprache benutzen und anwenden zu können. Selbst wenn sie es wollen, werden sie sehr lange brauchen, um ein gutes Buch lesen zu können, und ob sie es intrinsisch verstanden haben, mag ich bezweifeln.

Ich erkläre dies immer so: Angenommen, du willst ein chinesisches Gedicht lernen. Du kannst dies auf zwei Arten tun. Erstens: Du lässt es dir von einem Chinesen so lange vorsagen, bis du es nach Gehör dem Klang nach so gut wie möglich nachplappern kannst. Oder zweitens: Du lernst Chinesisch. Wörter, Grammatik! Sprechen, Lesen, Konversation, Schreiben.

Das Problem ist, dass du bei erstens weder etwas gelernt hast, noch etwas verstehst, noch dass es nachhaltig ist. Du kannst es nach wenigen Tagen schon nicht mehr, und du wirst auch kein anderes chinesisches Gedicht lernen können, ohne den Chinesen wieder bemühen zu müssen. Für Nicht-Chinesen klingt es zwar immer wie super Chinesisch, aber auch nur für die. Es ist also rundherum nur Schrott. Du scheinst etwas zu können, das du nicht ansatzweise beherrschst. So spielen viele Menschen Klavier, vor allem auch dank Youtube.

Chinesisch zu lernen ist viel anstrengender, aber der einzige Weg, um wirklich Chinesisch zu können. Und zwar richtig! Für immer und ewig. Und zwar so, dass die Chinesen dich verstehen. Die Musiktheorie ist mein Chinesisch. Wer die Sprache nicht ganzheitlich lernt, kann auch niemals Chinesisch!

Man kann selbstverständlich damit zufrieden sein, wenn man knapp die Bild lesen kann und beim Bachelor oder bei IBES sprachlich an sein Limit kommt. Das möchte ich auf keinen Fall beurteilen.
 
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Und für pianistische Laien ist es völlig unerheblich, ob sie mit Begriffen wie verminderter Septakkord schwadronieren können oder nicht, wenn auf dem Klavier überhaupt noch mit der Ausführung gekämpft wird. Wenn jemand sich per se für Musiktheorie interessiert, so ist das völlig unabhängig vom Instrumentspiel.

Das halte ich für Bullshit.

Erstens: Wo ist die Grenze zwischen pianistischen Laien und Könnern? Wer legt das fest?

Zweitens: Wieso sollte Musiktheorie völlig unabhängig vom Instrumentspiel sein? Das ist ja genau so unsinnig, wie wenn ich mir die chinesische Grammatik reinziehe, aber überhaupt gar kein Chinesisch lernen möchte. Völliger Nonsens!

Drittens: Ja, wie bereits in anderen Posts von mir teilweise ausführlich beschrieben, geht in meinem Unterricht die Grammatik der Musik mit dem Lernen des Klavierspiels quasi von der ersten Stunde an gemeinsam einher. Weil alles andere meines Erachtens wenig Sinn macht.

Beispiel: Spiel auf schwarzen Tasten (nach Gehör, nach Noten, auch Improvisation). Das mache ich ab der ersten Lektion mit Kindern (wie zB hier kurz angetönt: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/mondschein-sonate-fuer-anfaenger.2887/). Die Schüler lernen bereits hier Intervalle (zB dass Fis-Ais oder Ais-Cis Terzen sind, das tut nicht weh, und sie können sich das genau so gut merken, wie wenn man ihnen in der 1. Klasse eine Leiter aufzeichnet und ihnen erzählt, dass das ein "H" ist). Sie werden, wenn man ihre Aufmerksamkeit darauf lenkt (das nennt man Methodik bzw. Didaktik), herausfinden, dass nicht beide Terzen genau gleich gross sind; die Abstände sind anders (bzw. es hat nicht gleichviele Tasten dazwischen). Und schon kann man mit g3 und k3 arbeiten. Der nächste Schritt ist dann, mit Fis-Ais-Cis einen Dur-Dreiklang, mit Dis-Fis-Ais einen moll-Dreiklang bilden zu können.

Selbstverständlich sind meine Schüler alles Laien, und klar gibt es solche mit mehr und solche mit weniger intellektuellem und kognitivem Rüstzeug. Aber sie sind alle dabei, gleichzeitig mit dem Lernen ihrer ersten Töne und Lieder (und Improvisationen*) gleichzeitig die Grammatik zu verstehen.

Sie schwadronieren nicht, und natürlich ist es nicht unerheblich, ob sie das können. Der Unterschied ist nämlich, dass bei mir das Gros der Schüler sehr schnell und sehr nachhaltig Fortschritte erziehlt. Egal welche Ziele sie haben, ob sie tatsächlich "River Flows In You" spielen wollen (was bei mir idR die 9-10jährigen nach ca. 2 Jahren Unterricht locker lernen und spielen können) oder ob sie mit 10 oder 11 Jahren schon KV 545 spielen, sie alle verstehen und beherrschen ihre Musik intrinsisch. Einige meiner Besten spielen jedes Jahr an regionalen und nationalen Wettbewerben und sind idR auf den Podestplätzen anzutreffen.

Was soll das bringen?

Nun, es bringt erst mal gar nichts. Die Welt kommt auch ohne Klaviermusik aus, das hat sie bereits bis vor ca. 400 Jahren super gut hingekriegt. Und kein Mensch muss Klavierspielen. Das ist kein Grundbedürfnis wie Atmen, Essen, Trinken, Schlafen und nicht frieren. Aber wenn man Klavier lernen und spielen will, dann hat man das Anrecht, dies so gut, nachhaltig, befriedigend und kompetent wie nur irgend möglich zu tun.

Es geht nämlich darum, dass die Schüler selbständig werden, Musik denken und verstehen können und zumindest das Rüstzeug vermittelt bekommen, um Komponist, Improvisator, Hobbypianist, Arrangeur oder was auch immer sein zu können. Ob sie an Weihnachten „O du fröhliche“ toll spielen wollen oder die Aufnahmeprüfung an die Musikhochschule, ist völlig egal. Meine Arbeit ist dieselbe.

Da ich sehr gut Geld verdiene mit dem, was ich mache, mache ich das gut und ich will es besser machen als die meisten anderen (und die Leute rennen mir damit die Bude ein; ich hatte noch nie zu wenige Schüler, im Gegenteil...). Und wenn Eltern zu mir kommen und staunen, was ihre Kids nach 2-3 Jahren drauf haben und mir sagen "Also Sie, ich hab auch mal 10 Jahre lang Unterricht gehabt, kann aber kaum Noten lesen und konnte solch schwierigen Stücke, wie sie mein Kind spielt, gar nie wirklich", ja dann finde ich selber, dass das recht gut gelingt (und dass damals entweder der Lehrer oder die Eltern oder beide eher nicht die hellsten Kerzen auf dem Kuchen waren). ;-)

Ich habe kein Problem damit, wenn es Leute gibt, die monatelang an "Comptine" oder an "Für Elise" arbeiten, weil sie keine Ahnung haben was darin abgeht, und schon gar nicht auch nur eine der Figuren vorher schon mal gelernt hatten. Jeder darf Freude haben an dem, was er macht und wie er es macht. Es geht aber darum, dass solche Leute bei jedem Stück quasi wieder von vorne beginnen, weil sie keinerlei handwerklichen und theoretischen Grundaufbau haben und folglich auch nicht darauf zurückgreifen können. Wer im F-Dur Teil der Elise die Harmonien (F-B-C7-F) nicht schnallt, wird sie auch in einem anderen Stück nicht wiedererkennen (Analogien erkennen ist das A und O des Fortschritts!) und sie wieder von Null lernen müssen. Spätestens wenn ihre Kollegen, die anders lernen und innert kürzester Zeit deutlich grössere Fortschritte und bessere Resultate erzielen, müssten sie sich mal Gedanken machen (es sei denn, siehe Kerzen auf dem Kuchen...).

Und klassisch ausgebildete Hobbypianisten brauchen nicht improvisieren wollen, wenn sie es wollten, würden sie es machen.

Pianisten, Instrumentalisten, die gleichzeitig Komponisten sind, oder zumindest improvisieren können waren auch in der Vergangenheit rar. Wer gekonnt improvisieren will, muss zuallererst ein ausgezeichneter Instrumentalist sein - und Otto Normalo ist in der Regel kein ausgezeichneter Pianist.

* Doch. Mit der richtigen Einstellung wird es dazu kommen. Weisst du, das von dir hier klingt nach "Wer nicht schwimmen kann, muss auch nicht ins Wasser gehen". Das ist Mist. Auch klassisch ausgebildete ** Hobbypianisten improvisieren bei mir sehr gern. Bereits mit 7 oder 8 Jahren, später wirds natürlich immer komplexer. Wir machen das oft, sie lieben das sehr.

Die Kleinen spielen sehr gern zu Patterns, die ich spiele (zB Gb maj7 / Ebm7 / Abm7 / Db7/9); später werden sie die Griffe auch selber lernen, um wiederum neue Kleine zu begleiten. Dann wirds eben auch für diese Laien durchaus sehr relevant, zu wissen, was der Unterschied zwischen Dur und moll sowie zwischen 7 und Major 7 ist. Ich habe auch diverse Kinder, die selber Komponieren, mir ihre Stücke vorspielen und dies dann nach einer gewissen Zeit (auch mit Tipps von mir, wenn zB gewisse Regeln etwas nebulös verletzt wurden wie zB die 4-Takt-Regel oder wenn das Metrum merkbar unlogisch ist) auch an Klassenvorspielen tun dürfen. Manche beginnen von alleine auch, ihre Stücke in ihr Notenheft zu schreiben. Das verlange ich nicht explizit, fördere es aber, sie versuchen das von alleine. Anfänglich ist das natürlich noch sehr holprig, aber wenn sie das wollen, dann unterstütze ich sie, indem ich ihre Aufmerksamkeit auf ihre Fehler oder Versäumnisse lenke (klassischer Fall: Schlüssel, Taktzeichen oder Vorzeichen vergessen oder falsch, Notenwerte stimmen nicht etc.).

Ich verbessere Fehler nie direkt; ich lenke sie darauf, bis sie sie selber sehen.

** Letzte Anmerkung: Ich halte die Unterscheidung bzw. die immer wieder gemachte Trennung zwischen Klassik und Jazz/moderne Musik für Unsinn. Es geht um Klaviermusik. Punkt. Ich mische dies alles immer generell. Sie können gleichzeitig Bach (Klavierbüchlein, kleine Präludien etc.), Chick Corea (Children's Songs), Oscar Peterson (dessen Jazz Exercises sind was vom Besten, was es auf dieser Stufe gibt) oder Christopher Norton, Manfred Schmitz sowie alles aus der TYE Fraktion lernen. Ich halte übrigens die TYE Stücke (zumindest die meisten) nicht per se für Schrott! Natürlich gibt es auch einen Raum für sowas; wenn eine 9 oder 10jährige nach 2 Jahren Unterricht „Comptine“ richtig schön spielt, finde ich das recht stark! Wenn ein 18jähriger nach 8 oder 9 Jahren das hinklimpert, dann grenzt das für mich eher an Körperverletzung. :-) Es ist immer eine Frage der Verhältnismässigkeit.
 
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@thepianist73 - mir gefallen Deine Beiträge sehr gut, man hört das Herzblut heraus, mit dem Du Dich engagierst.

@elli - nimm Dir thepianists Beiträge zu Herzen. Musiktheorie ist das, was einen die Musik, die man spielt, erst verstehen läßt. Der Vergleich mit Sprache ist da sehr passend. Ich wollte Dir den Mund nicht verbieten (und das weißt Du auch), aber wenn Du so vehement darauf pochst, dass Theorie mehr oder weniger überflüssiges Beiwerk ist, das man nebenbei ganz schnell abhaken kann, hast Du nicht verstanden, worum es beim Musizieren geht, oder gehen sollte. Und Du tust Dir folglich keinen Gefallen, wenn Du das gegenüber anderen Anfängern wortstark propagierst.
(Und wenn jemand aufgrund eigener "Meinung" - die offensichtliche eher von sehr negativen Gefühlen als von Fakten geprägt ist - anderen Leuten einen verbalen Knüppel zwischen die Beine wirft, reagiere ich durchaus mal etwas unsachlicher)
Mich würde interessieren, ob Dein KL an dieser, fast schon Aversion, eine gewisse Mitschuld trägt.
 
Ich verstehe überhaupt nicht, wie ein "Unterricht" erfolgen soll, ohne auf "Theorie" einzugehen. "Theorie" bewusst in Anführungszeichen gesetzt - "Theorie" ist ja nicht etwas substanziell Anderes als die Musik selbst (und sei sie noch so schlicht), sondern der (zu Anfang bescheidene) Nachvollzug dessen, was da überhaupt gespielt wird/werden soll.

Was macht eine Lehrkraft, wenn sie darüber kein Wort verliert? Wie erklärt sie, warum da plötzlich ein Kreuz oder ein b am Zeilenanfang steht? Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie so ein Unterricht abläuft. :denken:

"Dechiffrieren" die Betroffenen jede Note einzeln? Was ein kognitiver Aufwand...
 
"Dechiffrieren" die Betroffenen jede Note einzeln? Was ein kognitiver Aufwand...
@Barratt hier sollte das zu hoch greifende 》kognitiv《 durch 》bescheuert《 ersetzt werden :-D

ohne praktische sowie vorstehende (Theorie) Kenntnisse von 》Akkorden《 kann nur ein eher unsicheres kleben an den jeweils geübten Noten produziert werden.
 

Leider ist das ziemlicher Blödsinn. Die Umkehrung eines Akkordes ergibt sich aus dem Basston, und der liegt beim Generalbass nun mal fest. Ob man die rechte Hand nun in Terz- Quint- oder Oktavlage dazu greift, entscheiden in erster Linie die Stimmführungsregeln, die man sehr genau kennen muss - vor allem, weil für jeden Stil etwas andere Regeln gelten. Ohne sehr gründliches Theoriestudium und viel praktisches Üben spielt niemand einen vernünftigen Generalbass.
Genau so ist es. Für die Praxis kommen dann weitere Aspekte dazu, zuerst die Notwendigkeit, möglichst kurze Wege auf der Klaviatur bei korrekter Führung der Stimmen zurückzulegen. Tempo und Satzweise sind relevant, wenn es um die Fragen geht, welche Zählzeiten im Taktgefüge zu harmonisieren sind, ob akkordisch oder linear (drei- oder sogar nur zweistimmig) begleitet werden sollte, inwieweit kontrapunktische und imitatorische Mittel Anwendung finden... - mal eben so im Vorübergehen bekommt niemand diese Materie in den Kopf und in die Finger.

LG von Rheinkultur
 
Quatsch. Musiktheorie ist keine Mathematik, denn damit würdest du die Musiktheorie als eine mit der Musik inkompatible bzw. inkongruente Materie sehen.

Da wäre ich aber ganz vorsichtig. Ohne Mathematik wäre schon allein die Musik nichts, Mathematik erklärt alles. (wie war das nochmal mit den Tönen ......)
Und die ganze Welt ist Mathematik, bzw. lässt sich mit Mathematik beschreiben.
 
Elli, was willst du mit diesem Geklimper sagen?

Evtl. weil laut Youtube-Comment:

"Colossus was composed autonomously by Iamus Computer without human intervention."

Ob es das besser macht weiß ich nicht - klingt für mich wie moderne Musik, ob die vom Computer, von einem genialen Musiker oder von einem vorbeifahrenden Zug kommt kann ich persönlich nicht differenzieren.

Aber wenn man mal schaut was Computer heutzutage an Bildern erzeugen können, wenn man ihnen ein Foto gibt und dann ein neuronales Netz da einen Rembrandt etc. draus macht, das funktioniert erschreckend gut.
 
Also, ernsthaft: für Liedbegleitung ist eine solide Einführung in die Harmonielehre unerlässlich, angefangen bei der allgemeinen Musiklehre: Intervalllehre, Dur-und Moll, Quintenzirkel. Dann: das Wesen der Dreiklangsharmonik, die Kadenzen.
Als erste Übungen: Umkehrungen spielen, natürlich vierstimmig, RH: Sopran, Alt, Tenor/ Bass im Oktavabstand mit der LH. Fernerhin: Stimmführungsregeln, zumindest als Basiswissen. Danach leichte Melodien erst einmal nach Leadsheets üben, zusammen mit Kadenzen in allen 3 Lagen. Fernerhin: Durchgangs-und Wechselbässe (-und Noten) besprechen und üben. Klingt alles ärger, als es ist.
 
Oh je, wenn ich das lese, weiß ich, was ich alles nicht weiß! Oder zumindest Ahne ich, dass das ein Fass ohne Boden ist. Mal sehen, wie tief ich tauchen kann ;-)
 
Jauchzerle, an der Seite eines guten Klavierpädagogen ist das wirklich kein Problem. Und ohne den geht es auch nicht. Für das praktische Üben ist zu Beginn auch das Wechseln der Lagen, auch über Oktaven hinweg sehr sinnvoll. Grund: viele Klavierschüler "kleben" in den Tonbereichen, die sie vom Kadenzen üben gewohnt sind, was sie am flüssigen Weiterspiel einer ausschweifenderen Melodie hindert. Und: Bindungen erreicht man bekanntlich mitunter auch über das Bindepedal..;-)
 

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