Ästhetische Qualitäten von Musik

[LMG]

stecke ich nämlich zwanzigmal in die Tasche, mit meinem Gehirninhalt, meinem Wissen, und meinen Erfahrungen.[...]

was kannst dann Du?

Nanana, lieber DK ...wenn Du ehrlich bist, musst Du doch folgendem Schaubild zustimmen:



..oder etwa nicht ??

 

[Dreiklang]

Lieber Olli,

ich bin sicher nicht auf eine Stippvisite ins Forum zurückgekehrt, um Diskussionen über einzelne Nutzer zu führen

Sondern, weil ich zufällig ein für mich interessantes Thema entdeckt habe (die Neue Musik). Ich erspare es uns, eine Brainmap meines Hirninhaltes hier zu zeichnen. Aber, nur als Gedankenanregung: überleg' Dir mal, ob Deine Forderung "Ein Kritiker muß genauso gut klavierspielen können wie der Pianist, den er kritisiert", nicht ein wenig weltfremd ist.

Was Wikipedia anbelangt: dieses gemeinnützige Lexikon kann natürlich nur so gut sein wie diejenigen, die Bücher lesen, respektive sonstiges Wissen haben, und sich dort konstruktiv einbringen. Deswegen ermuntere ich auch hier und da zur (konstruktiven) Mitarbeit...

Grüße, Dreiklang

 

[agraffentoni]

Ich erspare es uns, eine Brainmap meines Hirninhaltes hier zu zeichnen.

 

[Dreiklang]

Bist Du noch schlaftrunken, so früh am Morgen...?

 

[Barratt]

Deswegen ermuntere ich auch hier und da zur (konstruktiven) Mitarbeit...

Kannst Du Dich Kants Ausführungen zum Geschmacksurteil und zum Schönen und Erhabenen nicht anschließen?

Alsdann gäbe es bei Schopenhauer noch eine Stelle über Musik, auch recht tiefgründig. Ich mache mir aber nicht die Arbeit, sie herauszusuchen, weil sich mir der Eindruck aufdrängt, dass Du derzeit mit Spiegelfechtereien mehr als genug beschäftigt bist.

 

[LMG]

1. ) Ich erspare es uns, eine Brainmap meines Hirninhaltes hier zu zeichnen.

2. ) Aber, nur als Gedankenanregung: überleg' Dir mal, ob Deine Forderung "Ein Kritiker muß genauso gut klavierspielen können wie der Pianist, den er kritisiert", nicht ein wenig weltfremd ist.

Hee, DK,

zu 1.: Ist doch schon da. Ging auch ganz schnell. Guck einfach in das rote Kästchen oben im Schaubild!

zu 2.: Dreiklang, wir hatten die ganze Kritikerdiskussion doch bereits im Wetzikon-Thread , und später nochmals irgendwo.. Hattest Du die Aussagen dort nicht richtig verstanden, oder warum soll das jetzt erneut thematisiert werden ? Denk dran, dass Kritiker ohne Ahnung als unzureichend klassifiziert wurden - ( was ich übrigens an wiss. Literatur belegen KÖNNTE, aber nicht WILL, da es hier nicht in diesen Thread hingehört: Es wäre off-topic.

LG, Olli !!

 

[Ambros_Langleb]

Und: ich will keine "massenhaft brauchbare Literatur lesen", sondern lieber eine Antwort auf meine Fragen (von denen, die diese Literatur gelesen haben, und erläutern, daß es noch xyz ästhetische Qualitäten neben der Schönheit gibt). Weil: so funktionieren (Internet-)Diskussionen...

Bester Dreiklang,

Du zeigst hier eine weit verbreitete Erwartungshaltung, indem Du Anspruch auf mundgerechte Aufbereitung eines Themas an die anderen erhebst. Und erlebst, daß es offenbar doch nicht so "funktioniert".

Tatsächlich, wenn Dich Dein Thema wirklich interessiert, wirst Du nicht darum herum kommen, Dir ein paar Grundlagen selber zu erarbeiten, und das nicht nur auf der Grundlage der WP. Du hast recht, es gibt gute Artikel dort (englische sind freilich oft besser als deutsche), aber es gibt auch groben Unfug, und die "Qualitätssicherung" hält nicht das, was sie verspricht. Das habe ich schon häufig bei Artikeln erlebt, deren Inhalt ich beurteilen zu können glaube.

Vielleicht arbeitest Du als Einstieg den Artikel "18th Century German Aesthetics" in der Stanford Encyclopedia of Philosophy durch (http://plato.stanford.edu/entries/aesthetics-18th-german/), der Dir sozusagen die "Klassik" nahebringt und auch Querverweise auf Artikel enthält, die deren Voraussetzungen und Folgen behandeln. Die Texte, auf die da verwiesen wird, findest Du zum allergrößten Teil im Internet.
Das Allerwichtigste zur antiken Ästhetik findest Du, mundgerecht aufbereitet (;)) hier:
http://www.paul-natterer.de/aesthetik .
Falls du was Gedrucktes bevorzugst, könnte ich Dir empfehlen:

W. Jung, Von der Mimesis zur Simulation. Eine Einführung in die Geschichte der Ästhetik. 1995.

Es gibt sicher Neueres (ich bin da keineswegs auf dem laufenden), aber Jung ist leidlich verständlich, was man ja nicht von allen heutigen Philosophen sagen kann ;).

Das ist sicher kein Vorhaben für einen verregneten Sonntagnachmittag, aber ich denke, Du wärest am Ende mit Deinen Erkenntnisfortschritten sehr zufrieden.

 

[Dreiklang]

da es hier nicht in diesen Thread hingehört: Es wäre off-topic

Und das OT können wir nun auch wieder erden.

Kannst Du Dich Kants Ausführungen zum Geschmacksurteil und zum Schönen und Erhabenen nicht anschließen?

Liebe Barrat, ein bisschen Zeit brauche ich noch für eine erste Antwort (heute, oder morgen dann).

@sla019: Vielen Dank für Deine Hinweise und Hilfen, Friedrich.

 

[Dreiklang]

Hi,

ich schaff's heute nicht... erstens bin ich noch nicht mit Lesen durch, zwotens hab' ich zur Zeit viel um die Ohren, drittens soll meine Antwort auf das Fadenthema auch kein halbdurchdachter Schnellschuß werden...

Bis Sonntag (spätestens) kommt die Antwort.

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Bis Sonntag (spätestens) kommt die Antwort.

Bloß: was soll ich eigentlich schreiben...? Über "persönlichen Geschmack" habe ich schon oft geschrieben, ich würde mir wie eine Schallplatte mit Sprung vorkommen.

Zum Thema Ästhetik: wenn "die Ästhetik" die Lehre oder Theorie darüber ist, wie Menschen Dinge in der Welt allgemein wahrnehmen, dann hat Musik natürlich, so wie rolf sagt, viele ästhetische Qualitäten, oder vielleicht besser: Aspekte.

Auch z.B. die im Faden angesprochenen.

Aber wenn rolf sich nicht weiter dazu äußern will, finde ich, wir sollten es dabei belassen.

So ganz akzeptieren kann ich die Erklärung, daß man keine "verkürzte Darstellung" von etwas liefern könne, aber nicht. Denn mindestens Stichpunkte zu nennen, ist ja möglich.

Das einzige, was bei verkürzenden Darstellungen leidet, ist der Detailreichtum, und/oder die Genauigkeit. Aber gut, in diesem Sinne

Viele Grüße, Dreiklang

 

[LMG]

Zum Thema Ästhetik: [...]

Aber wenn rolf sich nicht weiter dazu äußern will, finde ich, wir sollten es dabei belassen.

Da bin ich anderer Meinung, vor allem, wenn ich zusätzlich den Faden "warum gefällt..." sehe.

Ästhetik - Lust - Gier - fluffige Förmigkeit - Knuffigkeit - Musik und Wohlklang - Romantik :

Hier sind die Gefühle, nüchternen Erörterungen und wichtigen Ergüsse des zarten Geschlechtes vonnöten.

( Nicht etwa meine, denn romant. Gefühle jedweder Art sind mir ja vollkommen fremd ) :

Daher ist Ricarda Huch wohl gefragt, zum Thema Romantik in der Musik.

Zitat aus: Huch, R.: Die Romantik:

[...]Musik ist nach Ansicht aller Romantiker die höchste Kunst. Sie ist ihnen gleichbedeutend mit dem All, dem Unendlichen, in das sich aufzulösen sie sich sehnten.

'Hör' ich ferne nur her, wenn ich für mich geklagt,
Saitenspiel und Gesang, schweigt mir das Hez doch gleich;
Bald auch bin ich verwandelt,
Blinkst Du, purpurner Wein, mich an.'

Man sieht aus dieser Zusammenstellung, daß von der Musik dieselbe Wirkung erwartet wird, wie vom Weine, eine berauschende:

Die Welt der Wirklichkeit verschwindet, und die Seele versinkt in eine Wonne, wo sie sich heimisch fühlt. Sie ist - nach E. T. A. Hoffmann - das Dschinnistan voller Herrlichkeit, das wunderbare Geisterreich, wo der Schmerz keine blutende Wunde mehr schlägt, sondern die Brust wie mit höchstem Entzücken mit unnennbarer Sehnsucht erfüllt.

Als Justinus Kerner seinen Freund auf der Maultrommel spielen hört, vergleicht er die Töne mit Geisterchören und fühlt sich durch die überirdischen Wesen ins Land der Geister gerissen. Solche Töne, meint er, hört der Sterbende, den die von den Freunden unvernommenen Klänge selig in das Jenseits hinübergeleiten.

Erklingt Musik, so heißt es bei Wackenroder, spannt die Seele die Flügel aus und fliegt in den Himmel.

Faßt man derartige Äußerungen zusammen und nimmt dazu die, welche nicht nur Bild und Gefühlsausdruck sind, sondern das WESEN DER MUSIK erklären sollen, so ergibt sich, daß die Musik aufgefaßt wird als etwas der Welt der Erscheinungen Entgegengesetztes, als das Ding an sich, das unbewußte Selbst, das die Worte zu umschreiben suchen.

Musik setzt das Universum mit uns in unmittelbare Berührung, sagte Zacharias Werner, und Oken erklärt den Ton als Rückgang der Materie in Äther, als die Stimme Gottes, wodurch er sein Innerstes kundtue.
Hoffmann nennt Musik die romantischste aller Künste, ja eigentlich die einzige wahrhaft romantische, weil sie das Unendliche zum Vorwurf habe, die in Tönen ausgesprochene Sanskritta - also Ursprache - der Natur, in der allein man das hohe Lied der Bäume, Blumen, Tiere, Steine und Gewässer verstehe ( Anm. Olli: aach das interessiert mich alles nicht. So ein Unsinn )

Daher setzt er auch die Töne mit Duft und Farbe gleich und behauptet, beim Duft der Nelke in einen träumerischen Zustand zu geraten, wo er die anschwellenden [...]

[Hoffmann glaubt], der Musiker ist überall von Melodie und Harmonie umgeben. ( Anm. Olli: Von Dissonanzen und Disharmonien erwähnt er nichts ) :

____
Wie von einem Physiker das Hören ein Sehen von innen genannt worden sei, so, meint Hoffmann, ließe sich umgekehrt sagen, das S E H E N der musikalischen Menschen sei ein H Ö R E N von I N N E N , das heißt, ein BEWUßTWERDEN DER MUSIK, die mit seinem Geiste gleichmäßig vibrierend, in allem klänge, was sein AUGE ERFASSE.
____

[...] In der Urzeit, so träumt Hoffmann weiter, habe die ganze Welt den noch kindlichen Menschen melodisch und harmonisch tönend umgeben, wovon die Sage von der Sphärenmusik als unverstandene Erinnerung zurückgeblieben sei. ( Anm. Olli: Vielleicht nicht abwegig... )

Nicht ganz sei aber die Stimme der Natur verschwunden: Schubert erzählt von einer Luftmusik, der sogenannten Teufelsstimme auf Ceylon, die dem Hörer mit Entsetzen durchs Mark ginge, und Hoffmann wollte etwas Ähnliches am Kurischen Haff gehört haben, nämlich einen tiefen Klagelaut, einer Orgel oder Glocke vergleichbar, der ihn mit unaussprechlichen Schauern erfüllt habe. ( Anm. Olli: Auch Karl May, der berühmte Gelehrte, beschreibt ein solches Phänomen ( entweder in einem der beiden Südamerika-Bände "Vermächtnis des Inka" / "Pyramide des Sonnengottes" oder in "Unter Geiern", weiß nicht mehr genau: Das Phänomen ist ein hoher, gespenstischer, klirrender Ton, genannt "Aria", es bringt Gänsehaut, und Glasgegenstände zerspringen, der Ton wird gehört in unwegsamen Gebieten, wenn sich die Abenteurer nachts lagern... )

[...] Wie die Menschen nachäffenden Wachsfiguren hatte Maschinenmusik für ihn zugleich etwas Anziehendes und Grausenerregendes. Einen reinen und großen Genuß gewährten ihm nur die Instrumente, die Naturlaute hervorbringen, aber nicht mechanisch gespielt werden, vor allem die Äolsharfe und mehr noch die Wetterharfe, bestehend aus dicken, in beträchtlicher Entfernung von einander ausgespannten Drähten, welche die Luft in Schwingungen versetzt. [...]

[Carus, der die späten Werke Beethovens auch schon zum Niedergang rechnet, und Hoffman sind der Meinung], die Musik, die neuer als Mozart, Haydn und Beethoven ist, ist abzulehnen, denn sie sei 'mit allen Reizmitteln bis zum Tam-Tam' ausgestattet, aber dennoch unfähig, die selige Schönheit und Heiterkeit auszudrücken, die Mozarts Werke auszeichne; an Stelle organischer Verhältnisse, innerer Folge, sei Willkür getreten. Die Melodie werde vernachlässigt ( Anm. Olli: Einspruch, Eure Ehren: Stimmt z.B. in größeren Teilen nicht für Chopin, Liszt und schon gar nicht für Gottschalk. ) , aus dem Trachten nach Originalität entstände die unsangliche Musik ( Anm. Olli: Das stimmt zu 100% für TEILE von Werken einiger Romantiker und vor allem für heischende dissonante heutige Komponisten) .

'Sie kritteln und kritteln' , dies Urteil über die neueren Komponisten legt Hoffmann seinem Gluck in den Mund, 'verfeinern alles bis zur feinsten Meßlichkeit; wühlen alles durch, um nur einen armseligen Gedanken zu finden; über dem Schwatzen von Kunst, von Kunstsinn und was weiß ich - können sie nicht zum Schaffen kommen, und wird ihnen einmal so zu Mute, als wenn sie ein paar Gedanken ans Tageslicht befördern müßten: so zeigt die furchtbare Kälte ihre weite Entfernung von der Sonne - es ist Lappländische Arbeit.'

( Anm. Olli: Und da können die HEUTIGEN, falls nervig-heischenden, dissonanten Komponisten froh sein, dem Mann nicht begegnet zu sein. Der hätte die zu Kleinholz kritisiert. )

Zitat Ende.

LG, Olli!

 

[Romeo]

Ergüsse des zarten Geschlechtes vonnöten.

(

Wie geht denn das ?

 

[Rudl]

Du solltest vor allem mal keine so großen Töne hier spucken. Dich stecke ich nämlich zwanzigmal in die Tasche, mit meinem Gehirninhalt, meinem Wissen, und meinen Erfahrungen.
.

Schon lange keine solche unglaubliche Selbstüberschätzung gehört. Dass immer die, die am wenigsten wissen und können die grössten Schreihälse sind ist ja bekannt. DK schäm dich und tu Busse.

 

[LMG]

Wie geht denn das ?

Hast Du doch selbst geschrieben: Mit nem G .

 

[Romeo]

Hast Du doch selbst geschrieben: Mit nem G .

Ein "G"?

 

[Rudl]

Schon lange keine solche unglaubliche Selbstüberschätzung gehört. Dass immer die, die am wenigsten wissen und können die grössten Schreihälse sind ist ja bekannt. DK schäm dich und tu Busse.

Und das ausgerechnet Olli gegenüber, bei dem jeder Satz mehr Aussagekraft hat als deine gesamten Artikel zusammen.

 

[agraffentoni]

Ein "G"?

Olli meint wohl die Gräfenberg-Zone

 

[Gomez de Riquet]

5.August 2014:

Ich kann's einfach nicht [...] Sinnvoll beitragen können werde ich hier wohl kaum noch mehr.

24.September 2014:

Du solltest vor allem mal keine so großen Töne hier spucken. Dich stecke ich nämlich zwanzigmal in die Tasche, mit meinem Gehirninhalt, meinem Wissen, und meinen Erfahrungen.

Sieben Wochen Anlaufzeit für ein tetrazyklisches Antidepressivum - das ist normal.
Noch besser für "Captain Triad" wäre: Infinity-Formula

 

[Rudl]

Dreiklang, tu es dir nicht mehr an. Du machst dich unglücklich. Es passt nicht.

 

[Dreiklang]

Hallo @LMG,

Da bin ich anderer Meinung, vor allem, wenn ich zusätzlich den Faden "warum gefällt..." sehe.

Ästhetik - Lust - Gier - fluffige Förmigkeit - Knuffigkeit - Musik und Wohlklang - Romantik :

Hier sind die Gefühle, nüchternen Erörterungen und wichtigen Ergüsse des zarten Geschlechtes vonnöten.

( Nicht etwa meine, denn romant. Gefühle jedweder Art sind mir ja vollkommen fremd ) :

Daher ist Ricarda Huch wohl gefragt, zum Thema Romantik in der Musik.

Zitat aus: Huch, R.: Die Romantik:

[...]Musik ist nach Ansicht aller Romantiker die höchste Kunst. Sie ist ihnen gleichbedeutend mit dem All, dem Unendlichen, in das sich aufzulösen sie sich sehnten.

'Hör' ich ferne nur her, wenn ich für mich geklagt,
Saitenspiel und Gesang, schweigt mir das Hez doch gleich;
Bald auch bin ich verwandelt,
Blinkst Du, purpurner Wein, mich an.'

Man sieht aus dieser Zusammenstellung, daß von der Musik dieselbe Wirkung erwartet wird, wie vom Weine, eine berauschende:

Die Welt der Wirklichkeit verschwindet, und die Seele versinkt in eine Wonne, wo sie sich heimisch fühlt. Sie ist - nach E. T. A. Hoffmann - das Dschinnistan voller Herrlichkeit, das wunderbare Geisterreich, wo der Schmerz keine blutende Wunde mehr schlägt, sondern die Brust wie mit höchstem Entzücken mit unnennbarer Sehnsucht erfüllt.

Als Justinus Kerner seinen Freund auf der Maultrommel spielen hört, vergleicht er die Töne mit Geisterchören und fühlt sich durch die überirdischen Wesen ins Land der Geister gerissen. Solche Töne, meint er, hört der Sterbende, den die von den Freunden unvernommenen Klänge selig in das Jenseits hinübergeleiten.

Erklingt Musik, so heißt es bei Wackenroder, spannt die Seele die Flügel aus und fliegt in den Himmel.

Faßt man derartige Äußerungen zusammen und nimmt dazu die, welche nicht nur Bild und Gefühlsausdruck sind, sondern das WESEN DER MUSIK erklären sollen, so ergibt sich, daß die Musik aufgefaßt wird als etwas der Welt der Erscheinungen Entgegengesetztes, als das Ding an sich, das unbewußte Selbst, das die Worte zu umschreiben suchen.

Musik setzt das Universum mit uns in unmittelbare Berührung, sagte Zacharias Werner, und Oken erklärt den Ton als Rückgang der Materie in Äther, als die Stimme Gottes, wodurch er sein Innerstes kundtue.
Hoffmann nennt Musik die romantischste aller Künste, ja eigentlich die einzige wahrhaft romantische, weil sie das Unendliche zum Vorwurf habe, die in Tönen ausgesprochene Sanskritta - also Ursprache - der Natur, in der allein man das hohe Lied der Bäume, Blumen, Tiere, Steine und Gewässer verstehe ( Anm. Olli: aach das interessiert mich alles nicht. So ein Unsinn )

Daher setzt er auch die Töne mit Duft und Farbe gleich und behauptet, beim Duft der Nelke in einen träumerischen Zustand zu geraten, wo er die anschwellenden [...]

[Hoffmann glaubt], der Musiker ist überall von Melodie und Harmonie umgeben. ( Anm. Olli: Von Dissonanzen und Disharmonien erwähnt er nichts ) :

____
Wie von einem Physiker das Hören ein Sehen von innen genannt worden sei, so, meint Hoffmann, ließe sich umgekehrt sagen, das S E H E N der musikalischen Menschen sei ein H Ö R E N von I N N E N , das heißt, ein BEWUßTWERDEN DER MUSIK, die mit seinem Geiste gleichmäßig vibrierend, in allem klänge, was sein AUGE ERFASSE.
____

[...] In der Urzeit, so träumt Hoffmann weiter, habe die ganze Welt den noch kindlichen Menschen melodisch und harmonisch tönend umgeben, wovon die Sage von der Sphärenmusik als unverstandene Erinnerung zurückgeblieben sei. ( Anm. Olli: Vielleicht nicht abwegig... )

Nicht ganz sei aber die Stimme der Natur verschwunden: Schubert erzählt von einer Luftmusik, der sogenannten Teufelsstimme auf Ceylon, die dem Hörer mit Entsetzen durchs Mark ginge, und Hoffmann wollte etwas Ähnliches am Kurischen Haff gehört haben, nämlich einen tiefen Klagelaut, einer Orgel oder Glocke vergleichbar, der ihn mit unaussprechlichen Schauern erfüllt habe. ( Anm. Olli: Auch Karl May, der berühmte Gelehrte, beschreibt ein solches Phänomen ( entweder in einem der beiden Südamerika-Bände "Vermächtnis des Inka" / "Pyramide des Sonnengottes" oder in "Unter Geiern", weiß nicht mehr genau: Das Phänomen ist ein hoher, gespenstischer, klirrender Ton, genannt "Aria", es bringt Gänsehaut, und Glasgegenstände zerspringen, der Ton wird gehört in unwegsamen Gebieten, wenn sich die Abenteurer nachts lagern... )

[...] Wie die Menschen nachäffenden Wachsfiguren hatte Maschinenmusik für ihn zugleich etwas Anziehendes und Grausenerregendes. Einen reinen und großen Genuß gewährten ihm nur die Instrumente, die Naturlaute hervorbringen, aber nicht mechanisch gespielt werden, vor allem die Äolsharfe und mehr noch die Wetterharfe, bestehend aus dicken, in beträchtlicher Entfernung von einander ausgespannten Drähten, welche die Luft in Schwingungen versetzt. [...]

[Carus, der die späten Werke Beethovens auch schon zum Niedergang rechnet, und Hoffman sind der Meinung], die Musik, die neuer als Mozart, Haydn und Beethoven ist, ist abzulehnen, denn sie sei 'mit allen Reizmitteln bis zum Tam-Tam' ausgestattet, aber dennoch unfähig, die selige Schönheit und Heiterkeit auszudrücken, die Mozarts Werke auszeichne; an Stelle organischer Verhältnisse, innerer Folge, sei Willkür getreten. Die Melodie werde vernachlässigt ( Anm. Olli: Einspruch, Eure Ehren: Stimmt z.B. in größeren Teilen nicht für Chopin, Liszt und schon gar nicht für Gottschalk. ) , aus dem Trachten nach Originalität entstände die unsangliche Musik ( Anm. Olli: Das stimmt zu 100% für TEILE von Werken einiger Romantiker und vor allem für heischende dissonante heutige Komponisten) .

'Sie kritteln und kritteln' , dies Urteil über die neueren Komponisten legt Hoffmann seinem Gluck in den Mund, 'verfeinern alles bis zur feinsten Meßlichkeit; wühlen alles durch, um nur einen armseligen Gedanken zu finden; über dem Schwatzen von Kunst, von Kunstsinn und was weiß ich - können sie nicht zum Schaffen kommen, und wird ihnen einmal so zu Mute, als wenn sie ein paar Gedanken ans Tageslicht befördern müßten: so zeigt die furchtbare Kälte ihre weite Entfernung von der Sonne - es ist Lappländische Arbeit.'

( Anm. Olli: Und da können die HEUTIGEN, falls nervig-heischenden, dissonanten Komponisten froh sein, dem Mann nicht begegnet zu sein. Der hätte die zu Kleinholz kritisiert. )

Zitat Ende.

LG, Olli!

ganz interessante Ausführungen zum Teil, Danke.