Warum moderne Musik qualitativ schlecht(er) ist [Youtube Video / Englisch]

  • Ersteller des Themas nick1601
  • Erstellungsdatum

Tja, man kann nicht mehr sagen, daß Du unter Deinem Niveau argumentierst, sondern es fehlt Dir ganz einfach. Einen präzise begründeten Hinweis als
abzutun, ist ein Ausdruck absoluter Hilflosigkeit.
Es muss nicht alles argumentativ belegt werden, wenn die Lage offensichtlich/offenhörbar ist.
Im öffentlichen Diskurs sollte man für jede (wertende) Äußerung einen Beleg erbringen. Wer das verweigert, macht sich unglaubwürdig.
Dies sind m.E. leider keine belastbaren Argumente, weil zu stark eine subjektiv innere Seite beleuchtet wird, die sich stichhaltiger Nachprüfung weitgehend entzieht.
Dein Prinzip ist wohl, aus dem X ein U zu machen? Den Diskurs über das Erstarren im selbstgeschaffenen Traditionalismus und über die Skandal-Abhängigkeit der Avantgarde könntest Du im Netz, in Fachzeitschriften und Buchpublikationen verfolgen, wenn Du auch nur einen Funken Ahnung von der Materie hättest.
Was ich seh und tu trau ich gern auch andern zu!
das, nicht wahr, solltest du gern beherzigen wollen.
Oj, maxe, die Retourkutsche führt nicht zum Ziel.

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Im öffentlichen Diskurs sollte man für jede (wertende) Äußerung einen Beleg erbringen. Wer das verweigert, macht sich unglaubwürdig.
...im öffentlichen Diskurs muss gar nichts gemusst werden, erst recht nicht, wenn es dir @Gomez de Riquet eher um belanglosen Zeitvertreib und Provakation geht,
aber ich nehme deinen Unmut zur Kenntnis, wenn es dich erleichtert, kannst du gerne noch mehr abladen. Ich wünsche dabei viel Spaß und Erholung, nicht wahr, wir sollten besser zum eigentlichen Thema zurückkehren und nicht den Faden mit deiner mich betreffenden Scharmützlerei verschmutzen....


Mit freundlichem Gruss
maxe
 
wir sollten besser zum eigentlichen Thema zurückkehren
Ich fasse mal kurz zusammen:

@maxe kapiert keine Neue Musik und schließt daraus messerscharf, dass Neue Musik Scheiße ist. Argumente dafür kann man sich sparen, weil ja offensichtlich ist, dass Neue Musik Scheiße ist.

Ist das Thema damit denn nicht hinreichend erörtert und alle Fragen beantwortet?
 
...im öffentlichen Diskurs muss gar nichts gemusst werden
Und wie!

Es gibt Disput-Spielregeln, seit vielen Jahrhunderten in Gebrauch, deren Einhaltung von den Zuhörern überwacht wird. Zu diesen Regeln gehört als erstes die korrekte Rekapitulation des vom Gegenüber Gesagten, zweitens eine mit Belegen gestützte Antwort. Die Einhaltung dieser Regeln dient dem Selbstschutz: um sich als seriös auszuweisen, ferner als Respektbekundung vor dem Gesprächspartner. Beides scheint Dir fremd zu sein.
erst recht nicht, wenn es dir, Gomez de Riquet, eher um belanglosen Zeitvertreib und Provakation geht
Dir ist meine Forumsexistenz (und was dahinter steht) offenbar ganz unvertraut? Aber ein bißchen Menschenkenntnis würde ausreichen, um allein der Verve, mit der ich diskutiere, zu entnehmen, wie sehr mir das Thema am Herzen liegt.
wir sollten besser zum eigentlichen Thema zurückkehren
Gute Idee! Von mir hast Du substantielle Kritik zu hören bekommen. Deine Antwort darauf steht noch aus.

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Mußte es sein, hier eine bereits 1 Monat alte Äußerung zum Zwecke einer inhaltsleeren Streiterei aufzuwärmen? Könnt ihr das nicht in der Schmuddelecke (auch "Feedback" genannt) machen?
 
@Gomez de Riquet

Du weißt doch genau, dass Du keine vernünftige Antwort erhalten wirst. :schweigen:

Es werden nur wieder die üblichen neuen Nebenkriegschauplätze eröffnet zur Ablenkung. Auf die man wieder eingeht, weil man irgendeine hanebüchene Behauptung nicht so stehen lassen kann, und schon steckt man wieder in der Spirale weg vom Thema, rein in die Eskalation.

Das bringt doch nix.
 
Du weißt doch genau, dass Du keine vernünftige Antwort erhalten wirst. [...]
Es werden nur wieder die üblichen neuen Nebenkriegschauplätze eröffnet zur Ablenkung. Auf die man wieder eingeht, weil man irgendeine hanebüchene Behauptung nicht so stehen lassen kann, und schon steckt man wieder in der Spirale weg vom Thema, rein in die Eskalation.
Aber das heißt, maxe hat die Lizenz zum Trollen?
 

Wir können also trollen, daß sich die Balken biegen...
Ich fange an und frage: Ist moderne Musik quantitativ besser?

Ja gut, mach ich mal mit und setz hier einfach blindlings ein wo von ich keine Ahnung habe:




Vor zwei Wochen war an dieser Stelle zu lesen, die neue Musik sei "einsam alt" geworden und die Zeitgenossen der zeitgenössischen klassischen Musik stürben langsam aus. Es war die einleitende Bemerkung zu der Frage, warum das, was Komponisten heutzutage schreiben


Von dem Kollegen Christoph Drösser so umstandslos ans Grab der zeitgenössischen Musik geführt zu werden war doch sehr irritierend, denn es stimmt ja nicht: Zu den vermeintlichen Beerdigungen kommen immer wieder erstaunlich viele Menschen – und vor allem junge!

10.000 waren es bei den gerade zu Ende gegangenen Donaueschinger Musiktagen. Als Simon Rattle im vergangenen Jahr Stockhausens Orchesterwerk Gruppen aufführte, platzte der riesige Flugzeug-Hangar in Berlin-Tempelhof aus allen Nähten. Und ein Dirigent wie Kent Nagano feiert nicht trotz, sondern wegen seines Beharrens auf Gegenwartsmusik in den symphonischen Abonnementkonzerten große Erfolge. Vom Aussterben der neuen Musik kann keine Rede sein.

Der Blickwinkel, aus dem sich dieses Phantasma immer wieder bildet, ist stets der gleiche. Christoph Drösser gibt ihn zu erkennen, wenn er das "breite Publikum" erwähnt und feststellt, Arnold Schönberg und Karlheinz Stockhausen hätten "nicht den Eingang in die populäre Kultur" gefunden". Es ist der Standpunkt des musikalischen Massengeschmacks, von dem aus definiert wird, was lebt und im Sterben liegt, welche Musik "uns" Lust bereitet und welche "uns" überfordert. Aber ist der Massengeschmack auch ein Maßstab für die Hirnforschung?

Was zählt zur Musik-Grammatik – die Beatles oder auch der späte Beethoven?

Eine zentrale Erkenntnis wird in Drössers Artikel nicht verschwiegen: Unser Hören ist kulturell geprägt. Es gibt keine absoluten Kriterien für das, was das menschliche Gehirn als schön oder "zu schräg" wahrnimmt. Jede Musikkultur von der Polymetrie der zentralafrikanischen Pygmäen bis zum tibetanischen Obertongesang schafft sich dafür ihren eigenen Erfahrungsraum.



Dass das Hören kulturell geprägt ist, gilt folgerichtig auch innerhalb unserer tief greifend pluralistischen und unendlich ausdifferenzierten westlichen Musikkultur mit ihrer Gleichzeitigkeit von Vergangenheit und Gegenwart im Repertoire der Klassikkonzerte, mit ihren extremen Spielarten des Pop, dem immer stärker werdenden Einfluss der Weltmusik und den vielsträhnig ausgreifenden Komponieransätzen der sogenannten E-Musik-Avantgarde.

Der Musikwissenschaftler Herbert Bruhn wird zu Recht von Drösser mit dem Satz zitiert: "Die Forscher staunen, wie plastisch unser Gehirn ist – es kann sich in die unterschiedlichsten Musikstile ›hineinhören‹ und verändert sich dabei ständig."



Der frühere Kulturdezernent meiner rheinischer Stadt mit bekannter Vergangenheit meinte einmal, als gerade "Die Fledermaus" und "Arabella" auf dem Programm standen: "Der Strauß, sehr beeindruckend!" Na ja, kann passieren, nicht so schlimm.

+ 1 Weitere Antworten anzeigen
Thomas.W70
#2 — 1. November 2009, 12:21 Uhr
Falsche Debatte

Im Grunde ist die Debatte uralt. Schon zu Schönbergs Zeiten argumentierten Kritiker damit, dass das Ohr nicht dazu gemacht sei, die Komplexität von atonalen Kompositionen zu erfassen und der Dirigent Ernest Ansermet hat ein dickes Buch darüber geschrieben, um diese These wissenschaftlich zu belegen.

Claus Spahn hat insoweit vollkommen Recht, eine naturwissenschaftliche Herangehensweise an diese Problematik als obsolet zu erklären, da es zum Wesen der Kunst gehört, das noch nicht bekannte, das unerwartete zu erforschen.

Viele ernsthaft Kunstinteressierte kennen die Erfahrung, dass oft das, was einen bei der ersten Begegnung befremdete oder überforderte, sich im Laufe der Zeit als das wahrhaft interessante und großartige entpuppt, während das, was einem unmittelbar große Befriedigung verschaffte seinen Reiz oft schnell wieder verlor.

Was mir bei der Beschäftigung mit Neuer Musik jedoch viel bedenklicher erscheint, ist, dass diese Musik mir jenseits eines rein professionellen Interesses keinen persönlichen Mehrwert mehr liefert. Was moderne Romane noch bieten, das Kino und immer mehr auch hochklassige TV Serien, das ist der zeitgenössischen Musik weitgehend verloren gegangen. Intellektuelle und handwerkliche Brillanz gehen leider selten mit menschlicher Größe und Reife einher, ja scheinen geradezu in einem antagonistischen Verhältnis zu stehen. So kommt es, dass mir die meisten Produkte zeitgenössischer Musik clever gemacht, doch menschlich völlig uninteressant erscheinen.
Was wir nicht glauben wollen

aber letzten Endes ist es richtig. Zum Beispiel wissen die wenigsten, dass der ursprüngliche Reggae von Bob Marley westenisiert wurde. Normalerweise ist Gesang und Percussion deutlich langsamer, die Rythmen sind andere. Analoges gilt für die erfolgreiche Weltmusik a la Youssou N Dour. Orientalische - auch Pop - Musik klingt für uns ziemlich schräg. Die außereuropäische Musik wird idr nur gehört, wenn sie westlichen Vorstellungen von Gesang und Rhytmus entspricht. Das ist keine Abwertung dieser Musik, sondern ist ankultiviert. Genausowenig können die meisten Leute hier etwas mit indischen, koreanischen oder japanischen Filmen und originärer Literatur anfangen.
Komisch, ...

... ich entdecke in außereuropäischer Musik ein ums andere Mal Elemente, die mir sehr, nun, nicht vertraut aber sehr verständlich vorkommen. Unerträglich wird Weltmusik nur dann, wenn sie nach westlichem Vorbild "verpopt" wird.
Unnütze Angriffungsflächen 1

Na, Ihr Mozart Zitat stammt ja wohl auch nicht von ihm selbst, sondern ist eine Erfindung des Literaturen, der das Drehbuch zu diesem bekannten Film geschrieben hat. Aber das nur nebenbei. Ich finde Ihre Argumentation bzw. Kritik an den "Gehirnforschern" nicht gerade sehr überzeugend. Ich glaube nicht, dass die Gehirnforscher der Meinung sind, je einmal heraus finden zu können, weshalb zum Beispiel opus 106 von Beethoven unser Empfinden so fesselt, ja den ganzen Körper in Aufregung versetzen kann. Oder - auch kein leichtes, süffiges Stück - eine der Madrigale von Gesualdo di Venosa. Nachvollziehen kann ich, dass man am Beispiel unterschiedlicher Musikstücke einen im Gehirn stattfinden Affekt - wie immer auch gemessen - feststellen kann, der Ablehnung genannt wird. Aber hier wird ja nur die Musik als Mittel eines ganz anderen Zwecks genommen, eben um diese breiige Masse in unseren Köpfen auf ihre Wirkungsmechanismen hin zu untersuchen. Nun hat man also - mit Hilfe von mehreren Probanden vermutlich - beim Hören von neuer Musik so einen Affekt festgestellt, während bei anderer Musik dieser nicht eintrat bzw. Zustimmung signalisiert wurde. Was besagt dies? Doch nur, dass beim Hören von Musik unterschiedlicher Art das Gehirn tut, was es immer tut, nämlich unterschiedlich zu reagieren, eine Affektauswahl zu treffen. Das wusste wohl jeder auch schon bisher. Das Interessante für die Gehirnforscher dürfte wohl sein, in welcher Gehirnregion dies geschieht und ähnliches.


Das Mozart-Zitat ist korrekt, zumindest als Anekdote, die lange vor dem Film "Amadeus" existiert hat. Franz Xaver Niemetschek erwähnt sie bereits in seiner Mozart-Biographie von 1798 bzw. 1808.


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Quelle ist irgendwie aus der Zeit, ist aber wurscht, mit dem Urheberrecht wollen wir es ja mal auch nimmer so eng nehmen, nicht wahr lieber @maxe?

LG
Henry
 
Vor zwei Wochen war an dieser Stelle zu lesen, die neue Musik sei "einsam alt" geworden und die Zeitgenossen der zeitgenössischen klassischen Musik stürben langsam aus.
Ich hab von Deinem langen Text nur den Anfang lesen können, weil ich trollen muß. Aber was da zu Beginn steht, ist sehr bedrückend. Wenn die Zeitgenossen aussterben, gibt es auch niemanden mehr, der zeitgenössische Musik spielt. Dann hat die Zeit weder Genossen noch Musik. Gibt es eigentlich Zeit, wenn niemand sie (ver)mißt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab von Deinem langen Text nur den Anfang lesen können, weil ich trollen muß. Aber was da zu Beginn steht, ist sehr bedrückend. Wenn die Zeitgenossen aussterben, gibt es auch niemanden mehr, der zeitgenössische Musik spielt. Dann hat die Zeit weder Genossen noch Musik. Gibt es eigentlich Zeit, wenn niemand sie (ver)mißt?

Lieber @Gomez de Riquet , wie soll ich Dir jetzt eine Antwort darauf geben? Ich habe es @maxe gleichgetan und irgendeinen Beitrag den ich nicht gelesen habe aber über Google gefunden habe reingebombt - ich woaß doch selbst nix über den Inhalt, willst mich jetzt überfordern, daß ich mich mit dem Inhalt auch noch beschäftige, oder ihn gar selbst lese? :-D

LG
Henry
 
Dafür war 'breites Publikum' und 'Bob 'Marley' im Text. Bob Marley spielte oft vor breitem Publikum ...

Grüße
Häretiker
 
Dafür war 'breites Publikum' und 'Bob 'Marley' im Text. Bob Marley spielte oft vor breitem Publikum ...

Ich tue es an dieser Stelle mal wieder @maxe (fast) gleich, in dem ich Dir irgendwas mal reinbombombe:


  • Marlon James wurde 1970 in der jamaikanischen Hauptstadt Kingston geboren. Er wuchs als Sohn eines Anwalts und einer Polizistin behütet auf. Er studierte Literatur und Politik, arbeitete in einer Werbeagentur und machte mit Mitte 30 den Versuch, in einem Kloster seine unterdrückte Homosexualität zu exorzieren. Stattdessen schrieb er seinen Debütroman "John Crow's Devil", der 78-mal abgelehnt wurde, bevor ein kleiner New Yorker Verlag zugriff. Er arbeitet als Lehrer für Kreatives Schreiben in Minnesota. Sein dritter Roman, "Eine kurze Geschichte von sieben Morden", wurde mit dem Man Booker Prize ausgezeichnet, einem der wichtigsten Preise für englischsprachige Literatur. In einem Essay für das "New York Times Magazine" hatte er mit 44 Jahren sein öffentliches Coming-out. Sein nächstes literarisches Projekt ist eine Fantasy-Trilogie, die im Afrika des 12. Jahrhunderts spielt.
SPIEGEL ONLINE: Herr James, in ihrem neuen Roman bildet der Attentatsversuch auf Bob Marley in Kingston 1976 den zentralen Höhepunkt. Warum wollten Sie sich mit diesem realen Ereignis erzählerisch befassen?

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James: Ich habe das nicht im Vorhinein geplant. Mit allen Charakteren in "Eine kurze Geschichte von sieben Morden" war es, wie wenn man an einer Unfallstelle vorbeikommt: Man sieht eine Menschenansammlung, alle schauen irgendwohin, aber man erkennt zunächst nicht, worauf. Das Marley-Ding kam erst nach anderthalb Jahren Arbeit. Da wurde mir klar, dass es das Zentrum einer Reihe von Ereignissen sein würde. Aber deshalb geht der Roman auch noch mehr als zehn Jahre nach seinem Tod weiter: Marley war eine Art Auslöser für ein Buch, das aber letztlich nicht von ihm handelt.

SPIEGEL ONLINE: Sie selbst wuchsen in den Siebzigern in einem eher bürgerlichen Teil Jamaikas auf. In ihrem Buch berichten Sie aus der Perspektive der Rastafari-Rächer, die sich auf die Suche nach den Attentätern machen, aber ebenfalls aus der eines US-Journalisten, der über diese Gangmitglieder berichtet. Wem fühlen Sie sich näher?

James: Ich fühle mich beiden nicht besonders nah. Muss ich aber auch gar nicht: Als Romanautor kommt es auf eine Mischung aus Vorstellungskraft und Einfühlungsvermögen an. Bei dem Gang-Anführer Josey Wales kann ich mich damit identifizieren, dass er konstant unterschätzt wird. Da ich ja aus der sogenannten Dritten Welt komme, versuchte mir mal einer zu erklären, was ein Motorrad ist. Andere sind erstaunt, dass wir schon Farbfernsehen hatten - dabei hatten wir Kabel-TV, bevor es das in Europa gab. Es gibt Argumente dafür, über Selbsterlebtes zu schreiben. Aber es gibt auch viele Argumente für unterschiedliche Sichtweisen. Und für Distanz zu den Figuren.

Zum Buch

  • Der Roman "Eine kurze Geschichte von sieben Morden" ist weder kurz, noch beschränkt sich die Zahl der Morde, die darin geschildert werden, auf sieben. Doch der historisch belegte Anschlag, in dem der erste Teil des Romans kulminiert, misslingt: Bob Marley, damals schon ein Weltstar des Reggae, überlebt das Attentat vom 3. Dezember 1976 und tritt bei dem "Smile Jamaica"-Konzert auf, das die Verschwörer aus politischen Gründen zu verhindern suchten. Marlon James' Buch folgt den Geschichten der Attentäter über mehrere Jahre, aus zahlreichen Perspektiven und in verschiedenen Sprachebenen - ein großer Roman.
Stand mal irgendwann im Spiegel, hab aber koa Plan ned worum es da geht.

LG
Henry
 
wie soll ich Dir jetzt eine Antwort darauf geben? Ich habe es maxe gleichgetan und irgendeinen Beitrag den ich nicht gelesen habe aber über Google gefunden habe reingebombt - ich woaß doch selbst nix über den Inhalt, willst mich jetzt überfordern, daß ich mich mit dem Inhalt auch noch beschäftige, oder ihn gar selbst lese?
"Besten Dank für deine Meinungsäußerung, ich habe sie zur Kenntnis genommen. Es muss nicht alles argumentativ belegt werden, wenn die Lage offensichtlich/offenhörbar ist."
(Letzte Worte des römischen Kaisers Maxentius kurz vor der Milbenschlacht.)

Aber das sind m.E. leider keine belastbaren Argumente, weil zu stark eine subjektiv innere Seite beleuchtet wird, die sich stichhaltiger Nachprüfung weitgehend entzieht. Insoweit hätte er argumentativ deutlich nachbessern müssen. .
Dafür war 'breites Publikum' und 'Bob 'Marley' im Text. Bob Marley spielte oft vor breitem Publikum ...
Und war selber knackebreit! Ist Reggae quantitatv breitere Musik?
 
Zuletzt bearbeitet:
"Besten Dank für deine Meinungsäußerung, ich habe sie zur Kenntnis genommen. Es muss nicht alles argumentativ belegt werden, wenn die Lage offensichtlich, offenhörbar ist."
(Letzte Worte des römischen Kaisers Maxentius kurz vor der Milbenschlacht.)

Aber das sind m.E. leider keine belastbaren Argumente, weil zu stark eine subjektiv innere Seite beleuchtet wird, die sich stichhaltiger Nachprüfung weitgehend entzieht. Insoweit hätte er argumentativ deutlich nachbessern müssen. .

Und selber knackebreit! Ist Reggae quantitatv breitere Musik?

Maxentius wurde um 278 geboren, das genaue Jahr ist unbekannt. Er war der Sohn des späteren Kaisers Maximian und der Eutropia.

Maximian wurde 285 von Diokletian zum Kaiser erhoben und mit der Verwaltung der Westhälfte des Römischen Reiches beauftragt. Constantius I. und Galerius vervollständigten ab 293 als „Juniorkaiser“ (Caesares) Diokletians System einer Herrschaft von vier Kaisern, die sogenannte Tetrarchie.

Ob Maxentius zu dieser Zeit als Thronerbe betrachtet wurde, ist unsicher. Dafür spricht, dass er in einer Lobrede aus dem Jahr 289 als Nachfolger angesprochen wurde, und dass er früh (vermutlich um 293) Valeria Maximilla, die Tochter des Kaisers Galerius, heiratete und damit die verwandtschaftliche Verbindung zu den Kaisern weiter gestärkt wurde. Dagegen spricht, dass wir von keinen höheren zivilen oder militärischen Ämtern wissen, die Maxentius innegehabt hätte, und dass Diokletian vielleicht schon frühzeitig eine Erbfolge in der Tetrarchie ablehnte. Mit Valeria Maximilla hatte Maxentius zwei Söhne, Valerius Romulus (etwa 293–309) und einen jüngeren mit unbekanntem Namen.

Im Jahr 305 dankte Diokletian ab und zwang Maximian ebenfalls zu diesem Schritt. Die bisherigen Juniorkaiser Constantius und Galerius rückten somit zu „Oberkaisern“ (Augusti) auf. Obwohl mit Maxentius und Konstantin, dem Sohn des Constantius, zwei erwachsene Söhne von Kaisern zur Verfügung standen, wurden sie beide im Rahmen des tetrarchischen Systems (das keine Erbfolge vorsah) übergangen und stattdessen Severus und Maximinus Daia zu Caesares ernannt. Der Christ und Geschichtsschreiber Lactantius (de mortibus pers. 18) führt diese Wahl darauf zurück, dass Galerius Maxentius gehasst habe und Kandidaten vorzog, die er besser beeinflussen konnte; allerdings sind Lactantius’ Äußerungen in dieser Hinsicht wenig zuverlässig, da er gerade Galerius verabscheute. Plausibler wäre, dass Diokletian, wie erwähnt, eine Erbfolge nicht zulassen wollte, oder dass er Maxentius für ungeeignet für die militärischen Aufgaben eines Kaisers hielt.

Als Constantius schon 306 starb, erhob das Heer in Britannien jedoch dessen Sohn Konstantin am 25. Juli zum Kaiser. Galerius bestätigte ihn kurz darauf im Amt als Caesar über Britannien, Gallien und Hispanien. Das bildete den Präzedenzfall für Maxentius’ Erhebung wenige Monate später.

Ich hab des noch ned gelesen aber Du tust es sicherlich, und auf Fragen werde ich natürlich in @maxes Hinsicht keine Antwort geben können. Solange hier Spam und Urheberverletzungen geduldet sind, werde ich regen Gebrauch da von machen - Danke @maxe, und ich hatt immer gedacht man müßt sich hier an Regeln halten, mei was war ich blöd.

LG
Henry
 
Ich hab des noch ned gelesen aber Du tust es sicherlich, und auf Fragen werde ich natürlich in @maxes Hinsicht keine Antwort geben können

Ich? Das Zeug lesen? Deine Fragen (Was wollte Maxentius wirklich?) gehen an der realen Wirklichkeit, der echten Wahrheit und der geschichtlichen Historizität vorbei. Klar ist: Maxentius hätte die Schlachtplatte gewinnen können, hätte er sich nur die Milben zu Mitstreitern gemacht.
 
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