Qualitätsmerkmale von Musik

nein - ich bezog mich auf den Titel dieses Fadens: wie irgendwer spielt, beantwortet die Frage nach der Qualität von Musik nicht.
Einspielungen und Aufnahmen sind Musik (sogar originärere Musik als die Partitur, denn die Partitur ist nur schriftlich fixierte Musik, wohingegen Musik im eigentlichen Sinn ein akustisches Erlebnis ist).
Jetzt warte ich ab, ob dir was zu den Fragen von @Ijon Tichy einfällt.
Natürlich, jede Menge... aber die Zeit... statistische Auswertungen sind selbstredend immer mit Problemen verbunden, das liegt einfach in ihrer Natur.
 
... rationale Betrachtung einer Qualitätsananlyse ...bestimm-/messbare ... Qualitätsmerkmale ... Qualitätssicherung ... Prozesse der Qualitätsbestimmung ... Qualitätsanalyse ... Qualitätsziele ...
Genau, so machen wir das! Die ISO9001 ist abstrakt genug, um auf alles zu passen. Also auch auf Musik.
Man muß nur Arbeitsabläufe (Prozesse) definieren, und dann den Nachweis führen, daß man sich an sie hält. Inwiefern das was mit Qualität zu tun hat, braucht jemand außerhalb der Qualitätsmanagementwelt nicht zu verstehen. (Deshalb haben böse Zungen oftmals Recht, wenn sie behaupten: früher gab's Qualität, heute gibt's Qualitätsmanagement.)
Aber das wäre doch ne Geschäftsidee: der ISO9001-zertifizierte Klaviervirtuose. Packen wir's an!
 
Nachtrag: 5) Kategorien des Schönen sind nicht mehr möglich, weil wir nach der pragmatischen Auffassung unser Urteil nur an je einzelnen Werken fällen können. Demnach ist ein Urteil nur noch vergleichend möglich: Werk x ist schöner als... Aber woher das Wort "schön" nehmen, wenn es am Ende nur in der Hand Weniger liegt, die ihre mythische Kompetenz aus mir nicht ersichtlichen Quellen schöpfen? Wir brauchen Begriffe, sonst ist jedes ästhetische Urteil leer.
 
nein - ich bezog mich auf den Titel dieses Fadens: wie irgendwer spielt, beantwortet die Frage nach der Qualität von Musik nicht.
Wenn Du magst, kannst Du die musikalische Qualität der Träumerei *) wie gesagt mal aus professioneller Sicht hier erläutern bzw. erklären.

Das würde mich interessieren.
_________
*) der Komposition
 
Hi,

ach Gott, die Schöngeistigen (Ästhetiker) drehen sich wieder im Kreis, ohne zu merken, daß man über Schönheit keine Kunst und schon gar nicht Qualität definieren kann. ;-)

Und Qualität über Mehrheitsenscheide zu definieren. Toll!

Gruß

PS: @Dreiklang: Hattest du nicht irgendwo geschrieben, daß du dazu lernen willst? ;-)
 
wohingegen Musik im eigentlichen Sinn ein akustisches Erlebnis ist
Njet - die Musik ist kein Erlebnis. Das Hören von Musik kann ein Erlebnis sein.
- allerdings nur in einer bestimmten Realisationsform.
denn die Partitur ist nur schriftlich fixierte Musik
Noch einmal - ganz langsam: Auch wenn es Dir nur ums Hören geht - die Besonderheiten einer Realisierung des Notentextes, Abweichungen, interpretatorische Freiheiten, kannst Du doch nur anhand der Noten bestimmen. Auf welcher Grundlage denn sonst?

Also sind Noten (bzw. bei größeren Besetzungen: Partituren) die alleinige Diskussionsgrundlage, vor allem wenn es um mehr als das Hören, nämlich um das Verstehen von Musik geht, das Dir so völlig fremd zu sein scheint, weil Du offenbar nur den emotionalen Zugang zur Musik kennst und das um Verstehen bemühte analytische Eindringen in die Musik, das Mitdenken aus irgendeinem (für mich nicht nachvollziehbaren) Grund dämonisierst.

Emotionaler und rationaler Zugang zur Musik schließen sich nicht aus - im Gegenteil, sie bedingen sich. Man kann eine Musik, indem man ihren Gedanken nachfolgt, u.U. noch viel mehr liebgewinnen als durch das bloße Hören. Dazu gehört allerdings der nötige Respekt vor dem Notentext als einer Form der künstlerischen Selbstaussprache (Komponisten sprechen halt durch Musik). Sich darauf einzulassen, bedeutet, daß man ungeheuer reich beschenkt wird. Um aber von etwas anderem so beschenkt zu werden, muß man von sich selbst absehen. Die subjektive Befindlichkeit ist ein Hindernis. Sie ist vor allem auch langweilig: Mich selber kenne ich. Ich will doch aber das Andere, mir Unvertraute kennen- und liebenlernen. Willst Du das nicht?
 
Emotionaler und rationaler Zugang zur Musik schließen sich nicht aus - im Gegenteil, sie bedingen sich. Man kann eine Musik, indem man ihren Gedanken nachfolgt, u.U. noch viel mehr liebgewinnen als durch das bloße Hören. Dazu gehört allerdings der nötige Respekt vor dem Notentext als einer Form der künstlerischen Selbstaussprache (Komponisten sprechen halt durch Musik). Sich darauf einzulassen, bedeutet, daß man ungeheuer reich beschenkt wird. Um aber von etwas anderem so beschenkt zu werden, muß man von sich selbst absehen. Die subjektive Befindlichkeit ist ein Hindernis. Sie ist vor allem auch langweilig: Mich selber kenne ich. Ich will doch aber das Andere, mir Unvertraute kennen- und liebenlernen. Willst Du das nicht?
Diesen Absatz, @Dreiklang, solltest Du Dir ganz genau durchlesen :super:
 
Überhaupt das Wort "Qualität" hat in der hier gebrauchten Weise den Charakter des kaufmännischen Sprechs, ist eigentlich schlichtweg identisch mit rein quantifizierbaren Parametern; genau das geschieht ja allenthalben, die Entwertung dessen, das landläufig als schön gilt, durch Multiplikation. "Schöne Stellen" (diesem Phänomen hat Adorno ganze Aufsätze gewidmet), die sind für sich genommen ohne Belang und haben ihre Schönheit erst an dem, woraus sie wurden und wozu sie werden, sind also gleichsam negativ zu bestimmen. Ansonsten ist der Konzertbesuch von der Weinprobe in nichts mehr zu unterscheiden, womöglich fand ich den 2011er Châteauneuf du Pape sogar noch etwas schöner als das zweite Klavierkonzert von Brahms...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Leider bin ich Dilettant, was Wein betrifft. Ich gebe zu, dass es ein mehrteiliges und sensorisch komplexes Verfahren ist, einen guten Tropfen zu erkennen.
 

"Schöne Stellen" (...) sind für sich genommen ohne Belang
Du hast insofern Recht, daß Schönheit erst dadurch wirkt (bzw. erkannt wird), daß sie sich eben von der Häßlichkeit (bzw. mangelnden Schönheit) unterscheidet.

Wo es keine Unterschiede mehr gibt, sind die Begriffe "Schönheit" und "Häßlichkeit" nicht mehr applizierbar. Beispiel: massengefertigte Bleistifte.

Von eintausend äußerlich gleichen Beistiften kann niemand mehr wirklich sagen, der eine sei schöner als der andere.

Aber wir sind hier ja in der Musik bzw. Kunst - wo kein "Produkt", bzw. Werk des menschlichen Geistes, dem anderen wirklich entspricht.
 
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Das Schöne ist: Ich kann jetzt wild drauflos schreiben - und Dir ist es verwehrt, mir zu antworten, weil Du mich ja offiziell ignorierst.
gibt es nicht wirklich [...]
Und solche Dinge stehen nicht wirklich in den Noten [...]
nur durch die umfangreiche Analyse des Notentextes wirklich verstehen [...]
Wirklich?
Du mußt jedenfalls entscheiden:
Das ist völlig falsch... [...]
ein richtig oder falsch gibt es nicht [...]
Nochmal langsam - zum Mitschreiben:
Erstens, existiert und entsteht Musik doch auch völlig losgelöst von [...] Noten [...]. Jazz, Pop, Rock, Improvisation usw...
Ein hinkender, in die Irre führender, unvollständiger Vergleich: Nicht nur die abendländische Non-Klassik, sondern der größte Teil der außereuropäischen Musik bedarf keiner Notenschrift, weil diese Musik nach Gehör oder auf der Grundlage von Leadsheets gecovert wird bzw. weil sie monodisch ist und nach Improvisationsmustern (Heterophonie) gespielt/gesungen wird oder - wie im Falle der hochkomplexen indischen Musik - mündlich tradiert und in jahrzehntelangem Studium bei einem Meister erlernt wird.
Nur trägt dieser Vergleich nichts zum Verstehen der mehrstimmigen abendländischen Kunstmusik bei, die zur ihrer kompositorischen Entfaltung wie auch zum interpretatorischen Nachvollzug auf die Notenschrift angewiesen ist (das beginnt um ca.1200 in Paris).
Horo und ein durchschnittlich begabter Klavierschüler haben genau dieselbe Partitur als Grundlage, wenn sie Schuberts Träumerei spielen. Der eine bewegt die Welt, der andere mit etwas Glück seine Verwandten, beim sonntäglichen Besuch.
Aber was die Welt bewegt, ist Schumanns 'Träumerei' - sogar in einer mangelhaften Interpretation.
Nebenbei, mit viel Übung im Hören und Erfassen klassischer Musik kann man eine Interpretation eines Stückes qualitativ einschätzen, ohne jemals die Partitur gesehen zu haben.
Nur daß es bei 'Qualitätsmerkmalen der Musik' um die Komposition selbst und nur sekundär um deren Interpretation geht.
Analytisches Eindringen in Musik ist NICHT gleichbedeutend mit "Rationalität" [...]
analysiert man mit doch dem Herzen, und mit dem Bauch. Der Kopf ist dabei nicht beteiligt, der hat Ruhepause [...]
Bei Dir ist das wohl so - bei jedem anderen schon. Der bist der einzige, mir virtuell wie real begegnende Mensch, der bei der Beschäftigung mit Musik seinen Verstand ausschalten will, vermutlich weil Du Angst hast, sonst etwas von Deiner vielbeschworenen Emotionalität zu verlieren. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Emotionalität und Rationalität widersprechen sich nicht. Im Gegenteil, sie schaukeln sich gegenseitig hoch, d.h. der rationale Zugang verschafft Dir auch wieder eine emotionale Anteilnahme, von der Du gar nichts sagen kannst, weil Du sie nicht kennst. Herz und Kopf ergänzen sich. Das ist nämlich der Hauptunterschied zwischen Dir und mir: Ich kenne die emotionale Seite und weiß sie zu schätzen. Ich kenne aber auch das intellektuelle Vergnügen, die Musiksprache eines Komponisten verstehen zu wollen. Und da kommen wir gleich zu Deinem nächsten Denk- und Wahrnehmungsfehler: Musik ist keine reine Herzensergießung, wie Du es gerne hättest, sondern gute Komponisten pflegen in und durch ihre Musik zu denken, und das tun sie seit Pérotins Zeiten. Willst Du es ihnen verwehren? Ein Musikstück ist darauf angelegt, daß man es gedanklich nachvollzieht, weil gute Komponisten nämlich damit etwas zu verstehen geben, und diesen Anteil an Musik ignorierst Du - weshalb Du über stereotype Konzertführer-Trivialitäten (Resignation, Aufbegehren) nie hinauskommst.

Warum soll man sich die Noten als Verständnishilfe künstlich vorenthalten? Man hat doch nichts zu verlieren! Wenn der Komponist seine Noten zugänglich macht - was spricht dagegen, ihren Text zur vertiefenden Beschäftigung mit der Musik zu nutzen? Zumal es komplexe Bezüge gibt, die dem Ohr verschlossen bleiben und sich erst dem Auge offenbaren, wie im op.27, worauf Mick hingewiesen hat.

Vielleicht schaffst Du's mal, über all das nachzudenken?
 
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Nochmal langsam - zum Mitschreiben:
[...(!!!)...]
Vielleicht schaffst Du's mal, über all das nachzudenken?
@Gomez de Riquet warum machst du dir diese Mühe? Missionseifer?
Ich sehe da schwarz für deine ebenso redlichen wie kenntnisreichen (!!) Bemühungen (und ich füge gerne bei, dass ich deine Geduld bewundere). Warum sehe ich schwarz? Du hast von Begriffen wie "Qualität", "Schönheit", Proportionen", "Form", "Inhalt/Gehalt" etc. gänzlich andere (und richtigere!) Vorstellungen als einer, der bei Tante Wiki googelt und oberfächliches Zeugs in der Hoffnung, schlau zu wirken, nachplappert. Aber genau das tut dein Adressat: er plappert unverdautes und unbegriffenes Zeugs nach und kommt sich schlau dabei vor... Kurzum: da findet keine Kommunikation statt, wenn du in deiner Weise dem trisonischen Adressat was verklickerst!... Der begreift das nicht! (ok, für manche der Mitlesenden ist das erhellend, aber nicht für deinen Adressaten...)
Das heiße ich Perlen vor die Säue werfen -- schade um die Perlen!...
 
@Gomez de Riquet warum machst du dir diese Mühe? Missionseifer?
Der Wunsch, immer das letzte Wort zu haben. Ein seit langem bekannter Stereotyp von G.d.R. ;-) Ich hatte im Faden https://www.clavio.de/klavierforum/threads/das-hoeren-von-musik.18880/page-14#post-447901 alles aus meiner Sicht richtige und notwendige gesagt. Es gibt keinen Grund, diese Diskussion hierher zu tragen.
Du hast von Begriffen wie "Qualität", "Schönheit", Proportionen", "Form", "Inhalt/Gehalt" etc. gänzlich andere (und richtigere!) Vorstellungen als einer, der bei Tante Wiki googelt und oberfächliches Zeugs in der Hoffnung, schlau zu wirken, nachplappert. Aber genau das tut dein Adressat: er plappert unverdautes und unbegriffenes Zeugs nach und kommt sich schlau dabei vor
@rolf, in Wirklichkeit bist Du es, der irgendwelches Zeug von irgendwelchen Philosophen oder aus irgendwelchen Büchern/dicken Wälzern unverdaut und unrefkletiert nachplappert, ohne selbst darüber nachzudenken, und sich die Realität mal ein wenig anzuschauen (eigenes Nachdenken ist mühevoll, und nicht immer von Erfolg gekrönt, ich weiß... kann sich aber lohnen).

Und: Deine zur Schau gestellte Arroganz wird mir allmählich zuviel.
Das heiße ich Perlen vor die Säue werfen -- schade um die Perlen!
Wer hier die Perlen, und wer die Kieselsteine an den Mann bringen will, darüber sind wir hier getrennter Ansicht.

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