Ästhetische Qualitäten von Musik

[Dreiklang]

Hallo liebe Foris,

bevor der andernorts begonnene Diskussionsstrang den Faden "Neue Musik" vollends ins offtopic führt, hier ein extra Faden dafür.

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nimm einfach zur Kenntnis, dass Schönheit (was ein abstrakter Begriff ist) nur eine von mehreren ästhetischen Qualitäten ist, woraus folgt, dass Schönheit nicht die einzige ist.

Mich würde interessieren, welche "ästhetischen Qualitäten" es sonst noch gibt (in der Musik, oder Kunst).

Trauermusik ist nicht in demselben Sinn "schön" wie ein Wiener Walzer.

Das sehe ich genauso (es gibt sowas wie eine "traurige Schönheit", eine "fröhliche Schönheit" usw.)

Und: interessiert hätte mich es schon, ob "Schönheit von Musik" in einer Partitur nun "offiziell" durch Analyse eruiert werden kann, oder nicht.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Peter]

Und: interessiert hätte mich es schon, ob "Schönheit von Musik" in einer Partitur nun "offiziell" durch Analyse eruiert werden kann, oder nicht.

Merkwürdige Frage....aber das hatten wir doch schon mal alles.
Wer eine Partitur lesen und verstehen kann, kann sie auch hören. Peng Aus.

 

[Rubato]

Ein Faden von gleicher Inhaltskraft wie Ausserirdische erreichen den Orbit, rasieren sich erstmal oben wie unten, verfärben mit ihrer Strahlenkanone dann die Farben aller Klaviertasten und fragen sich dann, ob Klavierbesitzer ihre Anwesenheit spüren können ...

Gruß
Rubato

 

[Troubadix]

Ein Faden von gleicher Inhaltskraft wie Ausserirdische erreichen den Orbit...

Tja...Und das nur wenige Wochen nach dem großen, dramatischen Dreiklang-Abschieds-TamTam...

 

[hennessy]

dann ist die Frage wohl gerechtfertigt, ob der Faden nicht wieder geschlossen werden kann?

 

[LoMo]

Um dann mal auf die Frage einzugehen:

Mich würde interessieren, welche "ästhetischen Qualitäten" es sonst noch gibt (in der Musik, oder Kunst).

Ich wuerde sagen, alles, was man durch Musik oder Kunst wahrnimmt, empfindet oder meint, dadurch vermittelt zu bekommen. Natürlich geht es dabei nicht nur um Schönheit.

LG LoMo

 

[Moderato]

...Wer eine Partitur lesen und verstehen kann, kann sie auch hören. Peng Aus.

Ich kann das nicht. Ich kann es nicht mal verstehen, daß man sowas kann. Ich kann es nur glauben. Ich fühle mich wie ein Farbenblinder, dem man erklärt, wie schön der rote Mohn in der grünen Wiese ist. Ich kann Noten, die ich vorher weder gesehen oder gehört habe, lesen und wenn diese nicht zu kompliziert sind auch sofort auf dem Klavier spielen. Aber ich kann sie nicht innerlich hören, bevor ich sie nicht gespielt habe. Ich kann Noten nur innerlich hören, wenn ich es schon mal vorher gehört habe. Nur dann ich kann auch eine ganze Sonate an den Noten durchhören.

Gruß
Manfred

 

[Peter]

@Moderato , ich kann das auch nicht. Aber nur weil ich das nicht kann behaupte ich deswegen nicht, dass eine Partitur keine Musik sei. Einen Text kann ich ja schließlich auch lesen und verstehen, ohne dass mir den jemand vorliest (wenn er auf deutsch ist).

 

[Curby]

Meine Güte, es gibt Fachsprache und Allgemeinsprache. Ich verwende gerne die Sprache der Allgemeinheit, da diese eben mehr Leute verstehen. Wenn ch was höre st das Musik. Wenn ich Noten vor mir liegen habe sind das für mich Noten, meinetwegen eine Partitur, aber eben genauso auch Musik (vonwegen NEIN Musik ist nur die wahrnehmbare Schwingung in der Luft bla bla, jaja das is aber so bla bla).

 

[Moderato]

..Einen Text kann ich ja schließlich auch lesen und verstehen, ohne dass mir den jemand vorliest (wenn er auf deutsch ist).

Und den Text kann ich beim Lesen auch innerlich hören, zumindest deutsche und mit Einschränkungen auch englische Texte, vielleicht weil ich so gut wie alles schon mal gehört habe. Bei Noten kann ich nicht mal die einfachste Tonfolge hören, wenn ich mir das nicht mühsam aus Analogien ableite.

 

[ag2410]

Ich kann gut Musik in meinem Kopf machen, und das ganz ohne Partitur


Manche komplizierten Texte verstehe ich nicht, so oft ich sie auch lese.
Bei Klavierstücken ist es doch so: Es reicht nicht, wie beim Lesen, Buchstaben zu Worten zusammenzufassen. Man muß "gedanklich" hören können, wie ein Akkord klingt, wie die Tonart ist, wie die Töne der rechten Hand mit der linken zusammen klingen. Ich konnte das schon als Kind... Aber kenne erwachsene, gute Klavierspieler, die das bis heute nicht schaffen.

 

[Dreiklang]

...

Also, ich meinte meine Fragen im Eingangspost schon ernst. Wenn rolf sagt, es gibt mehrere ästhetische Qualitäten als die Schönheit, dann hätte mich interessiert, welche das sind (ich weiß es nämlich nicht).

Und meine andere Frage war nicht, ob man eine Partitur innerlich hörend lesen kann, sondern: ob man Schönheit in der Musik tatsächlich durch Analyse der Partitur evaluieren kann. Wenn ich nämlich begründen wollte, warum genau ein Musikstück jetzt schön ist, käme ich ganz schön ins Straucheln (und nicht nur ich habe damit Schwierigkeiten). Allein schon, warum ein Melodie schön ist, oder schöner ist als eine andere...

Und, nochmal zur Erinnerung: daß eine Partitur keine Musik ist, hatte ich auch nicht so gesagt (so entstehen Gerüchte)... sondern sie ist ein (meist anspruchsvolles) musikalisches Kunstwerk. Eine gute Einspielung davon ist das auch...

Und dieses:

Trauermusik ist nicht in demselben Sinn "schön" wie ein Wiener Walzer.

hätte mich auch interessiert, wie rolf das meint, oder was er sonst noch dazu sagen kann.
Aber nun, wenn rolf nicht darauf antworten möchte... (aber eigentlich schuldet er mir noch was - nachdem er meine Campanella-Einspielung gar so sehr durch den Schmutz gezogen hat...)
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@LoMo danke für Deine Gedankengänge... da könnte etwas dran sein.

 

[40er]

...

Und meine andere Frage war nicht, ob man eine Partitur innerlich hörend lesen kann, sondern: ob man Schönheit in der Musik tatsächlich durch Analyse der Partitur evaluieren kann.

Schönheit ist doch immer subjektiv und liegt im Auge/Wahrnehmung des Betrachters. Aus einer Notenschriftfolge erkennen zu können ob es schönt klingt, ist meiner Meinung nach daher nicht möglich. Allenfalls kann man erkennen, sofern man dazu in der Lage ist, ob die Grundvoraussetzungen (z. Bsp. der Harmonik) zum nicht schlecht klingen erfüllt sind.

Ob es dann schön klingt liegt vielmehr beim Empfänger als beim Sender. Beim Sender wird natürlich vorausgesetzt, dass er sein Handwerk auch entsprechend beherrscht.

 

[Dreiklang]

Schönheit ist doch immer subjektiv und liegt im Auge/Wahrnehmung des Betrachters.

Aber ganz so "subjektiv" ist Schönheit anscheinend nicht. Denn es gibt Werke, die beim Publikum besonders gut ankommen, und besonders oft gespielt werden (Tschaikowski's erstes Klavierkonzert etwa).

Die meisten Menschen empfinden also so ein Werk "schöner", als so manche anderen Werke. Auch ich kann mich der ausgesuchten Schönheit von beispielsweise diesem Konzert keineswegs entziehen...

 

[40er]

Denn es gibt Werke, die beim Publikum besonders gut ankommen, und besonders oft gespielt werden (Tschaikowski's erstes Klavierkonzert etwa).

...

Diese Werke werden von vielen Menschen in ähnlicher Art wahrgenommen - als angenehm, schön....wie auch immer. Wieder Andere bemerken dies und befassen sich mit dem Stück und finden es wiederum als schön. Nochmal andere Individuen haben bemerkt, dass viele Andere etwas als schön empfinden und teilen deren Meinung, da sie Herdentiere sind und der Meinung der Masse uneingeschränkt folgen.

Nur die ganz wenigen unter ihnen werden dies aus der Notenschrift herauslesen können ohne jemals das Stück gehört zu haben.

 

[LoMo]

...

Also, ich meinte meine Fragen im Eingangspost schon ernst. Wenn rolf sagt, es gibt mehrere ästhetische Qualitäten als die Schönheit, dann hätte mich interessiert, welche das sind (ich weiß es nämlich nicht).

Hallo @Dreiklang, vielleicht etwas konkreter: es könnte doch auch eine "ästhetische Qualität" eines Kunstwerks (egal was für eins) sein, wenn es einen z.B. erschreckt, die (subjektiv verstandene) Realität vor Augen führt, vielleicht durch Verzerrung/Überzeichnung oder wenn komplexe Sachverhalte/Stimmungen/Geschehnisse in der Sprache der Kunst differenziert "bearbeitet" werden. Oder wenn die Wahrnehmung der Wirklichkeit sehr genau umgesetzt/wiedergegeben wird (z.B. Perspektive in der Renaissance). Oder ein philosophisches (Wahrheit) oder bestimmtes gesellschafts(politisches) Thema umgesetzt/dargestellt wird (z.B. Krieg). Das muss nicht immer schön sein. Hat aber trotzdem eine "ästhetische Qualität", oder sehe ich das falsch?

LG LoMo

 

[rolf]

hätte mich auch interessiert, wie rolf das meint, oder was er sonst noch dazu sagen kann.
Aber nun, wenn rolf nicht darauf antworten möchte... (aber eigentlich schuldet er mir noch was - nachdem er meine Campanella-Einspielung gar so sehr durch den Schmutz gezogen hat...)

was tue ich? dir irgendwas schulden???
spinnst du jetzt völlig?

1. spiel die gis-Moll Etüde komplett, und anständig - ansonsten will ich dergleichen nicht hören
2. bemüh´ dein Erinnerungsvermögen, bevor du dreist wirst...

zur Ästhetik kann man, ebenso wie zur Harmonielehre oder zur Musikgeschichte, massenhaft brauchbare Literatur lesen - wenn einzelne Schwadroneure hier buhu-dissonant-mag-ich-nicht tuten und dann auffordern, ihnen irgendwas zu erklären, sehe ich keinerlei Veranlassung, dem Folge zu leisten.

 

[Dreiklang]

Gut, begraben wir das Thema gis-Moll-Etüde, nichts dagegen... Aber:

wenn einzelne Schwadroneure hier buhu-dissonant-mag-ich-nicht tuten und dann auffordern, ihnen irgendwas zu erklären, sehe ich keinerlei Veranlassung, dem Folge zu leisten.

Ich kann mich nicht erinnern, jemals "buhu-dissonant-mag-ich-nicht" getutet zu haben (viel eher sage ich, Musik trifft nicht meinen Geschmack). Und: ich will keine "massenhaft brauchbare Literatur lesen", sondern lieber eine Antwort auf meine Fragen (von denen, die diese Literatur gelesen haben, und erläutern, daß es noch xyz ästhetische Qualitäten neben der Schönheit gibt). Weil: so funktionieren (Internet-)Diskussionen...

Nichts für ungut.

 

[Peter]

Bei Noten kann ich nicht mal die einfachste Tonfolge hören, wenn ich mir das nicht mühsam aus Analogien ableite.

Bei wirklich einfachsten Tonfolgen kann ich das gerade so. Auch mit verschiedenen Instrumenten.
Und ich kann auch genau wie ag240 Musik im Kopf machen. Das fällt mir total leicht. Aber notieren oder gar am Instrument umsetzen...keine Chance.

 

[Dreiklang]

(...) Das muss nicht immer schön sein. Hat aber trotzdem eine "ästhetische Qualität", oder sehe ich das falsch?

Ich würde Dir da durchaus zustimmen. Ästhetik hat viel mit Wahrnehmung zu tun, zumindest im philosophischen Sinne (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Ästhetik).

Ich bin aber eher geneigt, das Adjektiv "ästhetisch" im umgangssprachlichen Sinne zu verstehen (= schön, ansprechend, gefällig usw.). Das Design eines Autos kann dann z.B. ästhetisch sein, oder das eines Rasierapparates.

Und Musik kann dann auch ästhetisch sein (oder nicht).