ab wann ist üben “zeitverschwendung“?

Ich habe irgendwo gelesen, das es zumindest nichts bringt oder sogar kontraproduktiv ist, mehr als 7 Wiederholungen In einer Übungseinheit zu machen, da man dann unkonzentriert wird.

Holger


Hallo Holger,

das sehe ich ganz anders! Gerade bei schwierigen Bewegungsabläufen geht es doch auch darum, das dem Kleinhirn beizubringen. Und da sind 7 Wiederholungen ja mal gar nichts. Da ich erst im Mai angefangen habe, ist die Situation, dass beide Hände asynchrone Bewegungen ausführen sollen, für mich noch ziemlich neu. Gerade diese Woche habe ich eine Hausaufgabe, bei der ich die Bewegungen so gar nicht eingängig finde. Mir hilft es, wenn ich, möglichst noch vor'm Schlafengehen, zwei, drei schwierige Takte oder auch 'ne Zeile vielleicht 50 oder sogar 100 mal spiele. Ist es auch noch so hakelig, am nächsten Tag spielt sich diese Stelle plötzlich wie von allein.

Viele Grüße

Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Die gleichen Fragen zur Effektivität und Anzahl von Wiederholungen habe ich mir auch gestellt, da Übezeit immer begrenzt ist (für jeden Menschen).
Einige meiner absolut subjektiven Beobachtungen in den letzten vier Jahren waren:

1. Rotierende Aufmerksamkeit:
Das Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit nach Mantel ist äußerst nützlich, gerade für ausschweifende Geister wie mich. Ich habe das Kapitel rein zufällig vor Jahren in einer Buchhandlung gelesen und nie wieder vergessen. Nun, da das Buch erwähnt wurde, werde ich es mir endlich kaufen.
Ich treibe dieses Prinzip oft auf die Spitze, indem ich mir die Stoppuhr stelle und der Übeeinheit ein konkretes Lernziel bzw. Thema gebe.
Die Dauer der Übeeinheit ist unterschiedlich. Ist ein Stück neu, brauche ich für einen sehr kurzen, schwierigen Abschnitt z. B. 3 mal 10 min um ein einziges konkretes Problem voran zu bringen. Mit den Tagen und Wochen werden die für das gleiche Problem benötigten Zeitspannen und Wiederholungszahlen immer kürzer, die Dauer des Übens zieht sich immer mehr zusammen, die Repräsentation des Stücks im Gehirn zieht sich immer mehr zusammen.

2. Wiederholung, Stimulation und Sättigung, verteiltes Üben:
Der Stimulationseffekt von Wiederholungen ist bei mir auf jeden Fall an dem jeweiligen Tag sättigbar, vor allem bei ganz neuen Stücken. Nach nun vier Jahren Erfahrung "fühle" ich, wann die Sättigung an diesem Tag für diese Stelle und dieses Lernziel erreicht ist. Es fühlt sich ein bisschen an wie eine Verwirrung, sozusagen wie chaotisch tanzende Noten und Tasten. Dann merke ich: es reicht jetzt! Probiere ruhig aus, ob Du so eine Sättigung auch merken kannst.
Wichtig dabei zu wissen, um bei schrecklich ungeduldigen Menschen wie mir Frustration zu vermeiden: ein wirklich schwieriges oder völlig neues Lernziel (selbst wenn es nicht so schwierig ist) erreiche ich nie in dieser Übesitzung, weder in 5 Wiederholungen, noch in 30, noch in 100. Allenfalls eine ganz leichte Verbesserung kann ich während dieser Übesitzung merken, wenn ich wirklich diese Sättigung abwarte. Eine echte Verbesserung merke ich frühestens nach A Tagen, eine tiefere Verarbeitung in ca. B Tagen, eine erstgradige motorische Automatisierung nach frühestens C Wochen, eine höhergradige motorische Automatisierung erst nach D Wochen (und Monaten ... schulternhäng). Diese Zeitabstände habe ich in den ersten zwei Jahren meines Übens an mir beobachtet. Ich kann sie vor mir selber benennen und ich werde sie hier nicht preisgeben. Sie sind in dieser frühen Phase des Übens auch bei leichteren Stücken nur mit einem übergroßen, sagen wir verschwenderischen Zeitaufwand in begrenztem Ausmaß zu beschleunigen. Ich habe es somit nie geschafft, diese Zeitabstände wirklich zu verkürzen:-(, sondern sie beruhen anscheinend auf bestimmten Prozessen in meinem Gehirn (Verankerung, Automatisierung, Integration, Synthese etc.). Daher macht es für mich keinen Sinn, an einem Tag 60 min lang eine sehr hohe Anzahl an Wiederholungen einer kurzen, ganz neuen Stelle anzuhäufen, denn ich kann mein Hirn an einem Tag bezüglich einer Stelle nicht endlos "füttern".
Falls Du, @violetta, so einen Mist auch an Dir selber beobachten kannst, lehn Dich zurück und übe entspannt weiter. Du kannst den Prozess nicht erzwingen, er wird aber stattfinden, wenn Du regelmäßig die richtigen Reize setzt. Falls es bei Dir Abkürzungen zum Gehirn gibt, lass es uns wissen.

3. Hierarchien der Themen oder auch "Gerüstbauer versus Segelflieger":
Die Themen der Wiederholungen folgen bei mir gewissen Hierarchien, an deren Anfang die erste Version einer Klangvorstellung als Zielvorgabe steht (die sich oft noch wandelt). Ich war schon in meiner Jugend ein Gerüstbauer, dass heißt, ich betrachtete stets zuerst sehr viele musikalische Details und Einzelaspekte des neuen Stücks, übte und automatisierte Einzelheiten und konnte erst recht spät Stücke zusammen setzen. Seit 2011, als ich wieder zu spielen anfing, habe ich auf diese Weise geübt. Diese Vorgehensweise stellt die Präzision und die motorische Sicherheit an den Anfang der Übehierarchie. Der Nachteil kann sein, dass man sich verbeißt, dass man zu lange in langsamen Tempi verharrt, dass man sich in Details verliert, dass man Schwierigkeiten hat, loszulassen. Daher habe ich mich ab dem Sommer 2014 als Segelflieger versucht, heißt, ich ging vom großen Ganzen aus, übte von vornherein in schnellerem Tempo, kümmerte mich erst spät um Details und stellte die Präzision nicht so sehr in den Vordergrund. Mit beiden Methoden komme ich relativ zügig auf ein gewisses, mäßig gutes Spielniveau. Um dann das Stück noch besser zu machen, brauche ich sehr viele Wiederholungen verschiedenster Art, die so abhängig von der musikalischen Thematik sind, dass ich es nun nicht so einfach aufschreiben kann.
Aber jetzt kommt's: den Stücken in der Segelflieger-Variante fehlt bis zuletzt ein Quentchen Sicherheit, die letzte Präzision in der Umsetzung und es fällt mir im Nachhinein sehr schwer, dies wieder auszugleichen! Diese Feststellung des letzten halben Jahres hat mich in Erstaunen versetzt, denn ich hoffte, dass der musikalische Weitblick "alles regeln würde".
Ich kehre daher gerade wieder zur ersten Methode zurück, allerdings in veränderter Form. Ich habe Tempoversuche gemacht. Ich habe einen Tempobereich gesucht, bei dem sich einerseits mein Gehirn sehr bereitwillig füttern lässt, bei dem andererseits die Musik in Grundzügen gestaltbar ist. Und ich meine, dass es tatsächlich diesen für mich sehr produktiven Tempobereich gibt und dieser Tempobereich ist tatsächlich vom Stück unabhängig, verrückt! Es ist wie so eine Art "Lernmodus". Ich nutze gerade diesen Tempobereich, um die feine Ausgestaltung meiner Stücke, deren motorische Sicherheit und das Auswendigspiel zu verbessern. Und es scheint ganz gut zu gehen! Habt Ihr anderen auch so einen Lernmodus?
Nochmals zurück zu den Hierarchien der Themen für die Wiederholungen: bei mir steht am Anfang nicht das Auswendiglernen und ich bewundere jeden, dem das leicht fällt und der es an den Anfang stellt! Bei mir stehen am Anfang die Ziele erste Klangvorstellung, ideale Bewegungsmuster finden und wiederholen, Präzision der Bewegungen, Struktur des Textes auf kognitiver Ebene (Harmonie- und Melodieverlauf, Rhythmus). Dieses langsame Üben ist sehr spannend und ich habe eigentlich keine Probleme, aufmerksam zu sein. Dann fließt sehr viel Schweiß unter das Instrument, igitt. Am Ende stehen immer die übergeordneten Begriffe Ausdruck, Intensität, Freiheit, Geschmeidigkeit der Bewegung, Leichtigkeit. Große Ziele, ich weiß! Bis ick denn dit allet inne Birne hab, kann icks eh scho auswendig.:müde:
Dann erst kommt wirklich das Thema "bewusst auswendig lernen" mit den zahlreichen Stützpunkten etc..

4. Basis des Kunsthandwerks:
Wenn die motorischen Zielvorgaben ungünstig oder gar falsch sind, nutzen alle Wiederholungen nichts. Was habe ich doch für Monate an für mich ungünstige Bewegungen verloren, bis ich durch bestimmte Anregungen bessere finden konnte! Dieses Kunsthandwerk Klavierspielen kann man sich wie eine Pyramide vorstellen: Probleme an grundlegenden klanglichen Vorstellungen, an grundlegenden Bewegungen "an der Basis" hört man immer raus. Bei nachhaltigen Problemen, suche nach Lösungen zuerst an der Basis des Handwerks. Ich will es nicht ausufern lassen, nur einige Beispiele: Allgemein stinkfauler Daumen. Wenn der Zeigefinger spielt, verkrampft sich der ganze Mensch. Starres Handgelenk. Falsche Neigungen des Handrückens. Hypermotorische Zappelei (ick!). Etc. etc. etc., Themen, die unsere KLs zu hoffentlich wohlhabenden Menschen machen.

5. Wiederholungen in der Plateauphase, massiertes Üben:
Nachdem Du einige Wochen liebevoll gefüttert hast nach hoffentlich allen Regeln der Kunst kommt ein freundlicher Sprung nach oben in der Lernkurve - und danach oft eine hundsgemeine Durststrecke. Meine Beobachtungen diesbezüglich sind, dass ich in dieser Phase meine Zeitgestaltung beim Üben komplett ändere. Ich beende das Nebeneinander vieler Stücke mit verteiltem Üben, nehme das Stück, welches in diese Phase gekommen ist und übe es einige Tage erschöpfend. Ich stelle sozusagen auf massiertes Üben um, mit vielen Wiederholungen - kann aber dann die anderen Stücke nicht üben, die tägliche Übezeit geht ja vorbei. Ich übe das Stück möglichst in seiner Gesamtheit und mit so vielen Aspekten wie möglich. Das geht nur mit Stücken, die bei mir schon im Gehirn eine gute Basis haben, dann bringt massiertes Üben wirklich etwas! Wenn dann völliges Chaos in der Birne herrscht, lege ich es weg und nehme mir das nächste Stück ebenso vor. Die Stücke brauchen dann idealerweise eine Pause. Und nach 1 bis 2 Wochen klärt sich die Sache und eine Verbesserung tritt ein. Dann schaut man, wie's weitergeht.
Wenn ich diese Zeiten nicht habe, entsteht halt Stress und ich wurschtele. So ist das Leben.

Qualitativ die letzten 20 % einer Fremdsprache zu lernen, ist am schwierigsten - man hört immer den Fremdsprachler. Es kostet unendliche Mühe, diese letzte Perfektion zu erreichen. So ähnlich, finde ich, ist es am Klavier.
 
Zuletzt bearbeitet:
@thomas 1966

Alles, was ich bewusst mache, worauf ich mich konzentriere, wird vom Grosshirn gesteuert. Plötzliche Reaktionen, Reflexe, aber auch viele automatisierte Bewegungsabläufe kann das Kleinhirn übernehmen, wenn man sie durch viele, viele Wiederholungen verinnerlicht hat. Aber ganz egal ob Gross- oder Kleinhirn, der Effekt, dass ich für mich besonders schwierige Passagen über Nacht "im Schlaf" Lerne und am nächsten Tag "plötzlich" spielen kann, tritt , bei mir, nach den von @Holger erwähnten 7 Wiederholungen jedenfalls noch nicht ein. Bei sehr viel mehr Wiederholungen durchaus.
 
@Marlene,
es ist generell etwas schwierig, übers Internet gewisse Dinge, die das Klavierüben betreffen, zu erklären. Und jeder ist auch ein wenig anders, hat eine andere Konzentration, Zeit, Motivation, Ziele, Ausdauer...

Ich bleibe daher ganz gern bei den grundlegenden Tipps zum Klavierspiel - wie etwa, fehlerarm üben, nicht gegen seinen Körper oder Geist üben, sich nicht überfordern (und nicht unterfordern)...

Damit ist dann schon viel gewonnen.

Und um meine eigenen Übemethoden näher zu erklären, dazu ist mir die Atmosphäre hier im Forum mir gegenüber auch ein wenig zu feindselig. Ich diskutiere gern, eine Voraussetzung dafür sind aber interessierte und aufgeschlossene Gesprächspartner.

Aha, da hast Du ja elegant den Schwanz eingekniffen! :-D;-)

Zum Glück brauche ich weder eine DKMM (ich hasse das Metronom und auf Tempo werde ich eh nicht spielen können, also brauche ich Deinen „Einpeitscher“ nicht ;)), noch pianistische Tipps (weil ich im Unterricht wertvolle Tipps bekomme und nach jedem derselben einen kleinen oder größeren Fortschritt erkennen kann). Aber weil Du immer mal wieder von Deinen bahnbrechenden Methoden geschrieben hast war ich selbstverständlich neugierig und habe gefragt. Man sollte Neuem gegenüber ja immer aufgeschlossen sein. ;)

Und um meine eigenen Übemethoden näher zu erklären, dazu ist mir die Atmosphäre hier im Forum mir gegenüber auch ein wenig zu feindselig.

Feindselig würde ich es nicht nennen, aber für „Gegenwind“ gibt es – meiner Wahrnehmung nach – mehr oder weniger naheliegenden Gründe (z.B. das diffuse Anpreisen von bahnbrechenden Übemethoden auf die dann aber nicht näher eingegangen wird). Das ist in etwa so, als hielte man einem Hund ein Schnitzel vor die Nase und reißt es weg, wenn der Vierbeiner zuschnappen will.
;-)
 
Kannst Du das bitte genauer erklären?
Welche Funktion hat das Kleinhirn, wie spricht man es an, warum ist es dabei so wichtig und wie kann man das Wissen über das Kleinhirn in der Praxis anwenden?

Kenntnisse (oder wenigstens eine grobe Vorstellung) der Arbeitsweise des Gehirns zur Verbesserung von Lernprozessen werden ja gern beschmunzelt.

Das Cerebellum (Kleinhirn) ist unser aller ziemlich-bester Freund. Es lernt langsamer und träger, aber zuverlässiger und nachhaltiger als der große Boss namens Neocortex. Es speichert langfristig Bewegungsabläufe, die noch nach Jahrzehnten des Nichtgebrauchs abrufbar sein können. Hat es ein bestimmtes Alter überschritten, bis zu dem es seine optimale Plastizität hat (ca. 12-13 Jahre), braucht es etwas länger zum Verarbeiten (mehr Wiederholungen).

Jede Bewegung, die automatisiert, "wie von selbst" abläuft, wird cerebellär gesteuert.

Wie man das "Wissen" über die Arbeitsweise in die Praxis anwenden kann?

Indem man sich zum Beispiel die zwei grundsätzlichen Aspekte vom Bewegungslernen inkl. musikalischem Ausdruck vergegenwärtigt. Am Anfang steht in aller Regel das Bewusstsein. Es arbeitet flink, verfügt über eine hohe Aufnahmekapazität, lässt sich leicht ablenken und vergisst schnell. Eine Hirnregion namens Hippocampus sorgt dafür, dass es nicht ganz so schnell vergisst. Die Informationen müssen, um nachhaltig zu sein, durch diese Struktur geschleust werden, die wie ein Trichter nur eine begrenzte Verarbeitungskapazität für wirklich Neues hat. Dafür braucht sie PAUSEN, in denen nichts Neues nachgeschüttet wird. Nach der Pause prüft man, ob die Information schon weiterverarbeitet wurde, indem man sie "auswendig" wiederholt. Je weniger "wirklich Neues" dabei ist, desto schneller kann an vorhandene Verknüpfungen angedockt werden.

Herzton schrieb es implizit - das Kleinhirn braucht vor allem "auswendige" Wiederholungen. Es automatisiert völlig am Bewusstsein vorbei komplexe Bewegungen. Leider auch falsche/schlampige, weshalb es aufwändig ist, einen oder gar mehrere Fehler auszumerzen.

Wichtig ist (für Hippocampus), vor der Pause mit einer GUTEN Performance (dem bis dahin erreichten Ausführungsniveau entsprechend) abzuschließen. Es ist die Erinnerung an die letzte Durchführung, die abgespeichert wird. Ist diese zufriedenstellend, leistet Dopamin zusätzliche Unterstützung zur Verstetigung.

Zusammenfassend: "Zu viel" üben gibt es für das Kleinhirn eigentlich nicht. Es ist der Neocortex, der schlapp macht, und der Hippocampus, der "überläuft" (sowie Muskeln, die irgendwann verkrampfen und was-weiß-ich), so dass schlimmstenfalls dadurch negativ beeinflusste verhunzte Abläufe cerebellär abgespeichert werden. Dem Cerebellum ist es nämlich wurscht, ob es etwas Richtiges oder etwas Falsches automatisiert.
 


Ja, aber so viel ich mich erinnere zielt die DKMM auf die Forcierung des Tempos.

Ich habe anfangs (erster KL) das Metronom benutzt, ich fand es grässlich nervend. Seit ich bei ihm weg bin benutze ich keins mehr. Ich habe mehr davon (es dauert aber länger es zu verinnerlichen) mein "Pulsgefühl" selber zu erzeugen, ohne Ticktack-Hilfsmittel.
 
Es automatisiert völlig am Bewusstsein vorbei komplexe Bewegungen. Leider auch falsche/schlampige, weshalb es aufwändig ist, einen oder gar mehrere Fehler auszumerzen.
Vielen Dank für diesen Beitrag, sehr interessant! Da du dich offenbar auskennst, eine Frage - Kann das Kleinhirn denn auch lernen, flexibler zu sein, zumindest in Bezug auf spezielle Aufgaben?

Beispiel Fingersätze ändern. Früher war es für mich viel anstrengender als jetzt, bestehende, automatisierte Fingersätze einmal oder sogar mehrmals zu ändern. Inzwischen gelingt es mir auch, sehr sichere und oft geübte Fingersätze durch andere zu ersetzen, die dann (nicht sofort, aber nach einer relativ kurzen Zeit innerhalb eines Tages oder einiger wenigen) genauso zuverlässig funktionieren.
Ich frage mich jetzt - könnte es daran liegen, dass sich meine Übetechnik und Gedankenideen verändert haben und ich dadurch die "Gehirnfähigkeiten" besser und schneller ausschöpfe als früher, oder hat sich dort möglicherweise eine "fachspezifische" Flexibilität eingestellt?
 
Beispiel Fingersätze ändern. Früher war es für mich viel anstrengender als jetzt, bestehende, automatisierte Fingersätze einmal oder sogar mehrmals zu ändern. Inzwischen gelingt es mir auch, sehr sichere und oft geübte Fingersätze durch andere zu ersetzen,....

Ich glaube eher, dass egal welche Fingersätze man wählt, bei einem bestimmten
Fingersatzeinstieg ergeben sich die anderen Fingerstellungen zwangsläufig aus den Mustern, die man im Gehirn konditioniert hat. Deswegen ergeben sich bei dir über das Fortschreiten der Ausbildung mehr konditionierte bereits abgespeicherte Fingersatzabläufe, die dann nur noch abzurufen sind.

Im Übrigen, heißt es ja auch, man ändert nicht seine Fingersätze, sondern man übt noch mal neu eine Variante ein. Das heißt im Gehirn sind dann beide Varianten abgespeichert, die mit entsprechender Eingangstimulanz abgerufen werden. Ganz abgesehen von global schon stückunabhängig zur Verfügung stehenden Fingersatzkombinationen.
 
und weil das so ist, sollte jedes Üben mit Aufmerksamkeit und Sorgfalt absolviert werden - also hellwach und bewußt :-) und dann kann einem egal sein, ob und was "das Hirn" unter der Schädeldecke treibt :-D:-D
... irgendwie scheint das bei Manchen nicht anzukommen :lol::lol:

Als ob sie sich beim Geschäft machen/Gehen lernen auch Gedanken gedanken über das Kleinhirn und was es nicht sonst noch da oben gibt gemacht hätten :-D

Ich finde es prima, dass ich das nicht muss - sorgfältig hinhören, regelmäßig und gezielt üben scheint ja bei den Großen auch gereicht zu haben.
 
Sorry, aber: No shit, Sherlock? :lol:
(Man beachte meinen Grins-Smiley nach obiger Bemerkung)
Dadurch wird's aber auch nicht viel lustiger ;-)
Aber lustig fand ich zum Beispiel, als Du hier https://www.clavio.de/klavierforum/...ie-klaviatur-schauen.20534/page-7#post-424045 über alles mögliche geredet hast, bloß nicht über das, was in diesem Moment das Thema war, und zwar: falsche Tasten, die man beim Üben erwischt ;-)aber als alter Clavionist sieht man über solche Kleinigkeiten ja generös hinweg ;-)
 
Aha, da hast Du ja elegant den Schwanz eingekniffen! :-D;-)Zum Glück brauche ich weder eine DKMM (ich hasse das Metronom und auf Tempo werde ich eh nicht spielen können, also brauche ich Deinen „Einpeitscher“ nicht ;)) (...)
Es ist ja nun kein großes Geheimnis, daß ich alle schweren Stellen mit Metronom einübe (auf Geschwindigkeit bringe)... und darauf basiert auch meine Übemethodik. Es geht dabei aber nicht darum, sich zu peitschen, sondern sich gut zu leiten, d.h. in einer passenden vorgewählten Übe-Geschwindigkeit wirklich zu bleiben, und nicht da rauszudriften, und die Übegeschwindigkeit auch nicht in zu groben Schritten zu erhöhen.

All diese Dinge kommen dem motorischen Lernen im Zentralnervensystem nämlich sehr zugute.

Aber gerade Amateure müssen nicht unbedingt zu einem tickenden Metronom üben - bei Amateuren geht es ja meist eher um den Spaß und die Entspannung, weniger darum, klaviertechnisch hohe Gipfel zu erklimmen.
Im Profi-Lager ist das Metronomüben allerdings wohlbekannt.
Ich frage mich jetzt - könnte es daran liegen, dass sich meine Übetechnik und Gedankenideen verändert haben und ich dadurch die "Gehirnfähigkeiten" besser und schneller ausschöpfe als früher, oder hat sich dort möglicherweise eine "fachspezifische" Flexibilität eingestellt?
Es liegt eher daran, daß Du Dir durch sehr viel Üben eine Vielzahl an Bewegungsprogrammen im Gehirn erarbeitet (gespeichert) hast. Auf die kannst Du zurückgreifen (ohne daß Dir das bewußt wird), und Du kannst sie z.B. anders verknüpfen und verschalten. Die Bewegungsprogramme liegen in Form von mannigfachen neuronalen Verbindungen vor, die ja beim motorischen Lernen geschaltet werden (können).

Man könnte die Summe der klavierspezifischen Neuronenverbindungen auch als die "Technik" beim Klavierspiel bezeichnen, die man sich erworben hat. Und die man dann nutzen kann.

Liszt formulierte es etwas eingängiger (aber immer noch in Klarheit und Kompaktheit kaum zu übertreffen):
Zitat von Liszt:
Technik bedeutet, allen manuellen Anforderungen geschmeidig gewachsen zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zurück
Top Bottom