ab wann ist üben “zeitverschwendung“?

[Dreiklang]

Nach dem Motto habe ich meine ersten Stücke mehr schlecht als recht zusammengeklimpert. Und so wird es nur unwesentlich besser (...)

Ich hoffe, Du willst nicht über effizientes Üben sprechen (das ist hier im Forum nicht so en vogue, glaube ich, und das ist außerdem eine größere Baustelle).

 

[Lustknabe]

Ich hoffe, Du willst nicht über effizientes Üben sprechen (das ist hier im Forum nicht so en vogue, glaube ich, und das ist außerdem eine größere Baustelle).

Ich habe doch keine Ahnung.

Nur weiß ich das unkonzentriertes üben nonsens ist, und wenn ich etwas 100 mal am tag wiederhole, ist es in der Regel nonsens. Und wird der Handapparat müde, trainiere ich mir zwangsläufig die Kompensationsbewegungen wieder mit ein.

Lg lustknabe

 

[Styx]

Styx, Du redst wida an Schmarrn...

Ja, des hätt ich jetzt an Deiner Stelle auch gepostet

Leider hast Du rolfs Einlassungen zu Deinen Einspielungen dabei vergessen - und hier muß ich bedauerlicherweise zugestehen, daß rolf absolut Recht hatte.....auch wenn er Dir nicht so deutlich sagte, daß Du einfach ned Klavierspielen kannst.

Viele Grüße

Styx

 

[Klafina]

Guten Abend ihr Lieben,

Aber nun zu meiner Frage, ich gehe ja mal davon aus das sich die ständigen Wiederholungen ins Gedächtnis “einbrennen“
Wie viel Wiederholungen braucht es wohl? bzw. kann es sein das man ab, sagen wir mal 10 Wiederholungen reicht, und jede weitere Wiederholung ist sinnlos? Oder gilt wiederholen, wiederholen, wiederholen

Danke und lg

In dem Buch "Einfach üben" von Gerhard Mantel findet sich ein ganzes Kapitel zum Thema "Wiederholungen". (S. 49-52). Es lohnt sich ganz bestimmt, das Buch zu kaufen/in einer Bibliothek zu leihen, auch wenn Mantel Cellist und kein Pianist ist.

Seine Überlegungen hier zusammenzufassen würde zu weit führen. Auf wenigen Seiten spricht er viele Aspekte an.

Nur so viel: Zahlen an sich besagen wenig. Mantel nennt z.B. etwa 20 Wiederholungen für ein erstes Kennenlernen einer neuen motorischen Einheit (das könnte z.B. auch nur ein Viertel eines Taktes sein!), aber etwa 30.000 für die Korrektur einer lange falsch eingeschliffenen Haltung.

Die Qualität der Wiederholung ist ein weiterer Aspekt. Mantel nennt das Konzept der "rotierenden Aufmerksamkeit", d.h., dass man nicht einfach wiederholt, sondern den Fokus auf bestimmte Probleme legt.

Die Zahlen von 7 bis 20 Wiederholungen, die öfters mal irgendwo genannt werden, könnten übrigens aus der Gedächtnisforschung (Konzept des Arbeitsgedächtnisses) stammen. Vom Arbeits- zum Langzeitgedächtnis ist aber ein langer Weg.

 

[Styx]

Ähm noch was.......Lustknabe spielt ned unbedingt meine Lieblingskommunisten, aber die spielt er so, daß ich mich selbst noch mit anfreunden könnte.

Viele Grüße

Styx

 

[Dreiklang]

@Lustknabe: wenn Körper und/oder Geist eine Ruhepause brauchen (in sich hineinhorchen), beiden auch eine Ruhepause gönnen. Gegen den eigenen Körper oder Geist üben, bringt auf Dauer nicht so viel.

@Styx: meine La Campanella-Einspielung sollten wir irgendwann mal ruhen lassen, findest Du nicht? Wenn sie Dir gefällt, dann hör' sie Dir einfach an

 

[Lustknabe]

Ähm noch was.......Lustknabe spielt ned unbedingt meine Lieblingskommunisten, aber die spielt er so, daß ich mich selbst noch mit anfreunden könnte.

Es ist quatsch hier irgendwas zu vergleichen! Dreiklang kann sicher schon recht ordentlich spielen, wenn er auch wahrscheinlich zu schwere Stücke wählt. Aber jedem das Seine.


Ich für meinen Teil befinde mich doch noch in einem Reagenzglas!

Lg lustknabe

 

[Styx]

Ach ja, und lieber @Dreiklang , Deine La Campanella war wirklich sehr schön eingeübt, des muß ich Dir lassen. Gearbeitet war des Stück allerdings nicht.

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Ich für meinen Teil befinde mich doch noch in einem Reagenzglas!

Das ist nicht richtig! Du verstehst wenigstens die Sachen zu interpretieren, und des Handwerk hast allemale - Geduld Du jetzt haben mußt

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Aber jedem das Seine.

Einverstanden


Viele Grüße

Styx

 

[Stilblüte]

Die Frage ist ein bisschen merkwürdig - merkt man die Antwort nicht an sich selbst?

Das "Problem" ist ja das stuipde, denkfreie Wiederholen. Man sollte nicht nebenher Zeitung lesen, sondern sich genau auf das konzentrieren was man tut. Also - vorher planen, währenddessen wahrnehmen, anschließend erinnern, daraus resultierend für das nächste Mal planen. Wenn man diese Schritte befolgt, müsste sich von Mal zu Mal ein wahrnehmbarer (nicht unbedingt hörbarer) Fortschritt einstellen. Fortschritt ist auch, wenn man nur gedanklich etwas vom vorherigen Mal erinnert oder einen genaueren Plan hat.

Es gibt einen Scheitelpunkt in der "Lernkurve", nach dem es wieder schlechter wird, weil man etwas zu oft wiederholt hat. Das erkennt man daran, dass es... schlechter wird...
Oder man sich nicht mehr konzentrieren kann, Denkblockaden hat etc.

Wann das ist, ist höchst individuell, hängt von der Komplexität des Geübten und der eigenen Übeerfahrung und Konzentrationsfähigkeit (die auch tagesabhängig sein kann) ab.
10 Mal erscheint mir wenig, 100 Mal erscheint mir viel. Aber wem nützt das jetzt?

 

[rolf]

Es gibt einen Scheitelpunkt in der "Lernkurve", nach dem es wieder schlechter wird, weil man etwas zu oft wiederholt hat.

Das kann durchaus sein - glücklicherweise ist mir diese Erfahrung bislang erspart geblieben. Ich kenne nur Ermüdung: da läuft es dann halt nicht mehr so schnell und mühelos (z.B. wenn ich bis nachts um vier geübt habe)

 

[Peter]

Es gibt einen Scheitelpunkt in der "Lernkurve", nach dem es wieder schlechter wird, weil man etwas zu oft wiederholt hat. Das erkennt man daran, dass es... schlechter wird...

Im Gegensatz zu Rolf mache ich diese Erfahrung immer wieder und das ist durchaus frustrierend. Und zu langes Üben kann bei mir garantiert nicht die Ursache sein.

 

[Doc88]

Zeitverschwendung ? Das ergibt sich doch nur, wenn einem das eigene Spiel auf die Nerven geht. Und perfekt spielen kann man sowieso nicht. Es bleiben immer Aspekte in Musikalität und Technik, die man noch verbessern kann. Der interessante Begriff des rotierenden Übens lässt bei mir eigentlich niemals Langeweile aufkommen. Wenn sich im Spiel keine Fortschritte mehr zeigen und nach der xxxx-ten Wiederholung Langeweile bis Überdruss einstellen, dann wird es Höchste Zeit, sich wieder konkrete Ziele zu definieren. Beispielsweise kann man sich bei dem Stück auf eine Perfektionierung des Gleichmaßes oder der Dynamik konzentrieren oder man fokussiert auf eine sorgfältige Phrasierung, oder man testet verschiedene Anschlagsvarianten oder man verbessert Einzelstimmführungen oder man versucht, nicht auf die Tasten zu schauen oder Oder oder ... Der Phantasie, einzelne Aspekte zu isolieren, sind ja keine Grenzen gesetzt. Man kann auch mal durchaus ein Stück bewußt verfremden, erschweren oder zu Übungszwecken ausschmücken . Wichtig ist doch, daß man bewußt am Spiel arbeitet. Phantasieloses Abnudeln ist von Anfang an Zeitvergeudung.
LG Doc88

 

[ag2410]

Quatsch. Wenn i zwoa linke Daumen hab, krieg i auch mit 10 000 Stunden Übungszeit koa Nagel in die Wand.
Viele Grüße Styx

Nein. Du bekommst den Nagel schon irgendwie in die Wand. Er ist zwar krumm und schief, an der betroffenen Stelle bröckelt der Putz, und das Bild, das Du hinhängst, fällt samt Nagel und Stück Wand herunter.
So, jetzt übertrag das auf das Klavierspiel...

 

[Doc88]

@ag2410 "So, jetzt übertrag das auf das Klavierspiel..."

Jetzt hab ich es verstanden.
Man soll also Nägel in das Klavier schlagen ...
Doc

 

[Dreiklang]

So, jetzt übertrag das auf das Klavierspiel...

Zur Ehrenrettung des Klavierspiels: selbiges ist schon erheblich anspruchsvoller, als einen Nagel ordentlich in die Wand zu bekommen.

Sonst würde man auch nicht jahrelang an dieser Kunstfertigkeit arbeiten (müssen).

 

[ag2410]

Zur Ehrenrettung des Klavierspiels: selbiges ist schon erheblich anspruchsvoller, als einen Nagel ordentlich in die Wand zu bekommen. Sonst würde man auch nicht jahrelang an dieser Kunstfertigkeit arbeiten (müssen).

Sorry, aber: No shit, Sherlock?
(Man beachte meinen Grins-Smiley nach obiger Bemerkung)

 

[elli]

Üben ist nie Zeitverschwendung und selbst das unkonzentrierte Üben, bei etwa gleichzeitigen Sinnieren oder "Zeitungslesen" ist sinnvoll, denn es trainiert das Unterbewusstsein und nicht umsonst gibt es den Ausdruck, etwas im Schlaf können.

So unkonzentriert üben zu können, geht sowieso erst, wenn es nur noch um Einschleifen von Bewegungsmustern geht und um Geschwindigkeitserhöhung. Und genau diese erfahren sogar durch nicht absolute Aufmerksamkeit positive Seitenaspekte, nämlich z.B. Unverkrampfheit, Gehirn multi beschäftigt, dies alles erhöht die Effizienz des mechanischen Übens Abspeicherns.

Überhaupt ist jede Art von Üben sinnvoll.

MIr geht es neben dem "unkonzentrierten" Üben, auch manchmal genau umgekehrt - meist bei polyphonen anspruchsvollen neuen Stellen - ich konzentriere mich dermaßen, dass wie ein Baby ich alles Störende mental ausblende, also nicht nur störende Begleitumstände, sondern auch etwa den auf dem Herd stehenden Topf, den zu einer bestimmten Zeit zu weckenden Ehemann .....

Ich denke, es gibt nicht das optimale Übeverhalten, sondern alle Facetten müssen sein.

Sogar das Überüben ist sinnvoll, denn das Auftauchen von vermeintlich schon bewältigten Fehlern, zeigt doch , dass diese nur bei angestrengtester Konzentration vermieden wurden, und keinesfalls bewältigt sind, da nicht in tiefere Hirnschichten die richtige Lösung verankert werden konnte.

Beispiel Autofahren: ein so komplexer Anspruch unfallfrei Auto zu fahren muss multitasking sein, Verhaltensweisen/Reaktionen müssen so verankert sein, dass trotz abwesender Konzentration auf etwa mögliches Abbremsen des Fahrzeugs vor einem, bei Aufleuchten der Bremslichter automatisch gebremst wird, und zwar egal , wo man mental gerade ist. Wenn im Übrigen dieses nicht mehr funktioniert, sollte man seinen Führerschein abgeben.

Ein Beispiel ist auch das Blickfeld, ich konzentriere mich beim Betrachten in ein e Richtung, muss aber bei Eintreten eines ungeplanten Ereignisses im letzten nicht focussierten Augenwinkel sofort reagieren.

Genauso Hörkonzentrationen, noch jede Mutter eines Säuglings hört Signale ihres Babys im Tiefschlaf.

 

[Ludwig]

Ich hoffe, Du willst nicht über effizientes Üben sprechen (das ist hier im Forum nicht so en vogue, glaube ich, und das ist außerdem eine größere Baustelle).

Dann erklär' doch evtl in nen anderen Thread, was Du für effizientes Üben hälst.

Könnt ihr mir ein Tipp sagen wie ich beim Üben von 4/5 Triller konzentriert bleibe? Ich bin da spätestens nach ner halben Minute weg