8. Invention analysieren (Formen, Harmonielehre ...)

Clavifilius

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Da ich zur Zeit Bachs Inventionen übe, möchte ich nach und nach jede Invention analysieren. Das soll dazu dienen, sie besser zu verstehen und hoffentlich auch leichter auswendiglernen zu können.

Als Schüler war mir früher Harmonielehre und dergleichen ein Graus. Hab den Nutzen davon nicht eingesehen und empfand das immer als sinnlose Schikane. Entsprechend wenig habe ich davon gelernt und behalten.
Doch es gibt ja heutzutage viele Infos im Internet zu allen möglichen Spezialthemen, sogar zur 8. Invention.
Außerdem kann ich mir jetzt erlauben, spielerisch an das Thema heranzugehen, da mir kein Lehrer im Nacken sitzt.
Und deshalb beginne ich völlig unbedarft mit dem, was mir spontan dazu einfällt. Bevor ich nach genaueren Informationen recherchiere (oder jemand hier antwortet, der sich auskennt).

Ich kratze also mal mein Halb- und Viertel-Wissen zusammen.

Hmm ... wie geh ich da jetzt heran?
Es ist ja nicht bloß Harmonielehre allein.
Was muss man wissen? - Formen analysieren können. Also Motive usw. Und auch das, was Bach mit diesen Motiven anstellt. Wie sie verarbeitet werden.
Was ist das überhaupt bei der 8. Invention für eine Technik: Kontrapunkt? Kanon? Irgend etwas in dieser Art.
Irgendwie "fugenähnlich" ist das Stück ja. Interessant, dass ich überhaupt nicht weiß, was ich da drei Wochen lang gespielt habe! :002:
Eine echte Fuge ist es nicht. Aber was ist der Unterschied?
Kanon passt vielleicht besser als Begriff. Weil sich das Thema in beiden Händen abwechselnd wiederholt.

Ok, viel weiß ich ja wirklich nicht, ich rate nur.
Weiß ich überhaupt, was das "Thema" ist? (Sagt man überhaupt "Thema" oder "Motiv", "Leitmotiv", "Melodie"???)

Hmm... Das zentrale Thema/Motiv/Melodie scheint aus den ersten 5 oder 6 Achtel-Noten zu bestehen.
Ja was denn nun? Aus den ersten 5 oder den ersten 6 Noten? Gehört die 6. Achtel-Note noch zum ersten Motiv oder schon zum zweiten? Na ja, jedenfalls folgt auf das Motiv mit Achtel-Noten ein Motiv mit Sechzehntelnoten, während die linke Hand das erste Motiv (kanonartig?) wiederholt.
Das scheint die Grund-Struktur des Stücks zu sein, die sich ständig wiederholt. Zwischendurch passieren aber noch andere Dinge, bei denen die Motive bearbeitet werden (Kontrapunkt???)

Soweit erstmal zur "Formenlehre" (sagt man das so?)
Ach so, ja, Ergänzung: Das Stück ist im Dreivierteltakt geschrieben.
Gehört das zur Formenlehre? Und ist das überhaupt relevant?
Inwiefern macht es den "Charakter" des Stücks aus, dass es ein Dreivierteltakt ist? (Bei einem Walzer verstehe ich das. So ein Walzer ist schon ganz eigentümlich. Aber diese Invention hat ja überhaupt keinen Walzer-Charakter, obwohl sie im Dreivierteltakt steht.)


Was die Harmonielehre betrifft ...
Das Stück steht in F-Dur. Schlusstonkontrolle: Jawohl, F-Dur. :001:
Im letzten Takt ist wenigstens ein anständiger F-Dur-Akkord. In den übrigen Takten muss man sich die Akkorde mühsam zusammensuchen. Wie soll man da überhaupt vorgehen? Wahrscheinlich so, dass jeder Takt aufgefasst wird wie ein Arpeggio eines Akkords.
Soweit ich erkennen kann, stehen die ersten Takte der Invention allesamt in F-Dur.
Hat jeder Takt eigentlich nur eine Harmonie oder kann sich die im Laufe eines Taktes ändern?
(Wie war das bei Leadsheets? Ah, ok, die Harmonie kann sogar im Laufe eines Taktes wechseln, vemutlich auch bei den Inventionen.)

Soweit der erste Überblick über mein Nicht-Wissen.

Wenn sich Wissende, Halb-Wissende oder Nicht-Wissende an der Analyse beteiligen, freut mich das.
Wenn nicht, mache ich nach und nach alleine weiter. :004:
 

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Clavifilius

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P.S. Ist es erlaubt, die kostenfreien Noten als Anhang anzufügen, die man auf IMSLP findet?

(Hab ich das so richtig gemacht? PDF als Datei hochladen? Oder wie konkret kann man das besser machen?)
 
cwtoons

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Einmal bei Google eingeben "Analyse Invention Nr. 8" und schon findest Du alles mundgerecht serviert.

CW
 
hyp408

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Meine KL hat bei dieser Invention größten Wert auf das abwechselnde legato/non-legato (fast schon staccato) zwischen rechter und linker Hand gelegt. In anderen Notenbeispielen sind v.a. die 8-tel Noten fast durchgehend punktiert. Da wird dann schon beim Spielen die Struktur klar.
Grüße
Hyp
 
Clavifilius

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Der Vorteil, sich selbst (auf dem eigenen Stand des Wissens) aktiv Fragen zu stellen und zu versuchen, diese Fragen nach und nach zu beantworten - im Gegensatz zu einer passiven Rezeption von Infos - besteht ja darin, dass man sich durch das aktive Verfahren Wissen tatsächlich aneignet. Bei der passiven Methode bleibt das alles oberflächlich.
(Bei beiden Vorgehensweisen ist "Googeln" nützlich, aber die Erwartung, alles "mundgerecht serviert" zu bekommen, ohne eigene Fragen zu stellen und sich aktiv damit auseinanderzusetzen, halte ich für ungünstig.)

Ich finde es ganz nützlich für mich, dass ich gestern alle meine Fragen dazu aufgeschrieben habe. So kann ich nach und nach versuchen, sie zu beantworten.

Eine Frage war: Was sind die Inventionen eigentlich? Fugen/Kontrapunkte oder Kanons?

Laut Wikipedia sind einige Inventionen tatsächlich ausgearbeitete Fugen. Dagegen wird die 8. Invention "als strenger, bald freier werdender Kanon" bezeichnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Inventionen_und_Sinfonien#Einzelsätze_Inventionen

Es scheint also so zu sein, dass die Inventionen gar nicht so leicht einheitlich zu charakterisieren sind.
 
Clavifilius

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Nächste offene Frage: Wie geht man am besten beim Analysieren vor?

Mir scheint die deduktive Methode geeignet: Vom Allgemeinen zum Einzelnen.
Also: Zunächst die allgemeine Struktur des Stücks im Sinne der Formenlehre.
(Da wäre dann vermutlich die Antwort, dass es sich bei der 8. Invention um einen Kanon handelt.)
Dann die detailliertere Analyse, die anscheinend so ein Mittelding ist zwischen Formenlehre und Kompositionslehre.
(Die Motive und ihre Verarbeitung.)
Und zuletzt die Analyse der einzelnen Akkorde im Sinne der Harmonielehre.
Wenn man dann die Funktion der Akkorde erfasst (Von Tonika zur Dominante und zurück zur Tonika), kommt man vom Einzelnen wieder zum Allgemeinen.

(Insofern ist das Verfahren vielleicht besser als "hermeneutischer Zirkel" zu beschreiben denn als "deduktiv". Denn am Ende hat man ja nicht nur Einzelheiten besser verstanden, sondern hoffentlich auch ein besseres Verständnis des Stücks insgesamt.)

Wäre interessant zu wissen, was diejenigen dazu sagen, die Musikwissenschaft studiert haben.
Und auch die praxisorientierten Musiker, die dennoch den Anspruch haben, ihre Stücke zu verstehen und zu analysieren.

Geht Ihr so vor? Also erst allgemeine Strukturen erfassen (z.B. Kanon, F-Dur, Dreivierteltakt), dann immer weiter ins Detail (zentrale Motive und ihre Verarbeitung) - und dann über die Analyse der einzelnen Harmonien wieder zum Gesamtverständnis des Stücks?
 
mick

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Als erstes solltest du mal die These überdenken, dass es sich hier um einen Kanon handelt.
 
Clavifilius

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Als erstes solltest du mal die These überdenken, dass es sich hier um einen Kanon handelt.
Hmm ... das Stück ist immerhin zum Teil ein Kanon. Die ersten vier Takte auf jeden Fall. Das Kanon-artige wird später noch mehrfach wiederholt. Dazwischen passiert etwas anderes. Kontrapunktische Verarbeitung? Modulation?

Wenn man das nicht als Kanon bezeichnen kann - als was denn dann?
 
mick

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Wenn man das nicht als Kanon bezeichnen kann - als was denn dann?
Als ... mh ... lass mich überlegen ... äh ... Invention?

Es ist theoretisch möglich, dass eine Invention zugleich ein Kanon ist - allerdings fällt mir spontan kein Beispiel ein. Sowohl "Invention" als auch "Kanon" sind jedoch Gattungsbegriffe, deren äußere Form unbestimmt ist. Allerdings beruht der Kanon auf einem bestimmten, sehr eng gefassten Konstruktionsprinzip. Die Invention tut das nicht zwingend, aber sehr viele Inventionen beruhen auf dem Prinzip der Imitation - so auch diese Nr. 8.

Nun ist damit aber noch nichts über die formale Struktur des Stückes gesagt. Um die herauszufinden, könnte man mal nach Abschnitten suchen, die ein kadenzierendes Ende haben...
 
Clavifilius

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Als ... mh ... lass mich überlegen ... äh ... Invention?
Muss man nicht unterscheiden zwischen Begriffen, die relativ willkürlich gewählt sind und solchen, die Genaueres und relativ Eindeutiges über die Machart eines Stücks sagen?
"Invention" besagt ja kaum etwas. Bach sprach in der ersten Fassung nicht einmal von "Invention", sondern von "Praeambulum" (was auch nicht besonders viel über die Machart sagt, fürchte ich).

Auf den Wikipedia-Artikel, der die Inventionen dadurch zu charakterisieren sucht, dass einige als fugenartig gekennzeichnet werden, die 8. Invention beispielsweise dagegen als kanonartig, hatte ich bereits verwiesen.

Was ist daran so komisch, dass Du Dich darüber lustig machst? :001:


Nun ist damit aber noch nichts über die formale Struktur des Stückes gesagt. Um die herauszufinden, könnte man mal nach Abschnitten suchen, die ein kadenzierendes Ende haben...
Was ist ein "kadenzierendes Ende"?
Meinst Du den normalen Weg von Tonika beispielsweise über die Dominante zurück zur Tonika?
Okay, das ist natürlich auf jeden Fall im letzten Takt gegeben. Der ist wieder in F-Dur.

Allerdings klingt für mich auch Takt 12 irgendwie wie ein vorläufiges Ende. Allerdings ist das C-Dur.
 
mick

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Muss man nicht unterscheiden zwischen Begriffen, die relativ willkürlich gewählt sind und solchen, die Genaueres und relativ Eindeutiges über die Machart eines Stücks sagen?
Man muss vor allem unterscheiden zwischen Begriffen, die eine Form bezeichnen und solchen, die zwar ein Werk bezeichnen, sich aber in völlig unterschiedlichen äußeren Formen manifestieren können. Begriffe wie "Präludium", "Praeambulum" oder auch "Invention" gehören zu den sogenannten freien Formen - sie sind nur eine Hülle, sagen aber nichts über die innere Struktur des Werkes aus. Die muss man jeweils individuell herausfinden.

Auf den Wikipedia-Artikel, der die Inventionen dadurch zu charakterisieren sucht, dass einige als fugenartig gekennzeichnet werden, die 8. Invention beispielsweise dagegen als kanonartig, hatte ich bereits verwiesen.
Viele der Inventionen beruhen auf dem Prinzip der Imitation. Der Kanon wäre ein Spezialfall dieses Prinzips - dabei wird die Imitation über den Themenkopf hinaus bis ans Ende weitergeführt. Ein Kanon im engeren Sinne ist die 8. Invention deshalb nicht, aber sie enthält kanonartige Abschnitte. Etwas näher kommt dem Kanon-Ideal noch die c-Moll-Invention, aber auch die hält eine strengen Kanon nicht konsequent durch.
Der Kanon ist also durchaus ein Bestandteil dieser 8. Invention - aber er definiert nicht ihre Form. Die wird durch Kadenzbildungen gegliedert, und hiermit
Allerdings klingt für mich auch Takt 12 irgendwie wie ein vorläufiges Ende. Allerdings ist das C-Dur.
bist du auf der richtigen Spur.
 
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Der Kanon ist also durchaus ein Bestandteil dieser 8. Invention - aber er definiert nicht ihre Form. Die wird durch Kadenzbildungen gegliedert, und hiermit ... bist du auf der richtigen Spur.
Vielen Dank für die Antwort!

Ich probiere also mal, mit der harmonischen Analyse zu beginnen:

Die ersten Takte bleiben in der Grundtonart des Stücks, F-Dur, also Tonika.
Danach wird nach meinem Empfinden sehr viel moduliert, was ich nicht gut entziffern kann. Aber ein Einschnitt ist definitiv im 12. Takt, da haben wir C-Dur. Das ist die Dominante der Grundtonart F-Dur.
Anschließend wird wieder viel moduliert, bis das Stück schließlich in F-Dur (Tonika) endet.

Aufteilen würde ich das Stück also in zwei große Teile:
Takt 1 bis 12 (Tonika bis Dominante)
Und Takt 12 bis zum Schluss (Dominante bis Tonika).

Soviel glaube ich mit einiger Sicherheit sagen zu können.
:002:
 
mick

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Und Takt 12 bis zum Schluss (Dominante bis Tonika).
Diesen verhältnismäßig langen Abschnitt kann man noch mehrfach sinnvoll unterteilen - allerdings lassen sich die Teile längst nicht so klar abgrenzen wie der ersten Abschnitt (bis T. 12) vom Rest. Ein Anhaltspunkt zur Forschung könnte die Suche nach harmonisch gefestigt wirkenden Teilen und nach sequenzierenden Teile mit Überleitungscharakter sein; auch die Betrachtung des Imitationsprinzips (wo ist es klar vorhanden, wo nicht?) liefert Aufschluss.
 
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Diesen verhältnismäßig langen Abschnitt kann man noch mehrfach sinnvoll unterteilen - allerdings lassen sich die Teile längst nicht so klar abgrenzen wie der ersten Abschnitt (bis T. 12) vom Rest. Ein Anhaltspunkt zur Forschung könnte die Suche nach harmonisch gefestigt wirkenden Teilen und nach sequenzierenden Teile mit Überleitungscharakter sein; auch die Betrachtung des Imitationsprinzips (wo ist es klar vorhanden, wo nicht?) liefert Aufschluss.
Vielen Dank für den Hinweis. Bislang bin ich noch nicht wirklich fündig geworden, da sich für mich sonst nichts harmonisch gefestigt anhört und mir eine weitere Einteilung daher willkürlich erscheint. Aber ich werde mich morgen noch einmal damit beschäftigen.
 
 

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