8. Invention analysieren (Formen, Harmonielehre ...)

virtualcai

virtualcai

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Ein wenig weniger off topic ( zur Bach Invention😉), ich lese gerade das Buch " Die Technik des Klavierspiels" von Joszef Gat, er behauptet dass Pianisten durch Dynamik den Effekt von Intonation erzielen, gibt es hier jemand, der diese gewagte Hypothese verteidigt?IMG_20210318_113140.jpg
 
Peter

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Bechsteinfan
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@Demian
Och....na gut.
Ich habe im Verlauf meines Lebens so viele gescheiterte akademische Karrieren kennenlernen dürfen, die von Studium zu Studium hopsen bis sie erkennen, dass sie auf einem falschen Weg ihre Berufung suchen. Das sind noch die Glücklichen. Die weniger Glücklichen ziehen ein Studium durch und bleiben in einem Job hängen, in dem sie den Rest Ihres Arbeitslebens Frust schieben. Nur wenige Ausnahmen schaffen später den Absprung. Die ganz schlimmen Fälle haben weder Abschluss noch irgend eine Idee und haben sich komplett verlaufen.

Btw., deshalb finde ich es so wichtig, wenn Kinder/Jugendliche so viele Hobbys haben wie es nur geht, jeder kleinsten Begeisterung nachgeben und sich in Allem ausprobieren.
 
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H

Hamster

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Vergiss die Frage ... ich habe es nun gehört. Das klingt SEHR falsch aufgelöst (geradezu haarsträubend).
jetzt werd mal nicht beleidigend, duhuuu... :010:
Hab ich extra für dich fettisch komponiert, weil der Wolle das ja nicht konnte. Genau nach deinen Regeln: ein As7 löst sich nach Des-Dur. Völlig harmloser Quintfall, wie er gewöhnlicher in der Musik gar nicht sein könnte. Und da kommst du daher und beleidigst mich und mein Werk. :heilig:

Ich kann euch aber nicht die gesamte Struktur des Studienganges (Wahlfaches) Musik am Oberstufenkolleg des Landes Nordrheinwestfalen an der Universität Bielefeld erklären
nicht nötig. Ich habe das Oberstufenkolleg damals geschmissen, u.a. weil der Musikunterricht so furchtbar dilettantisch war. Laberfach. Ich wollte was lernen und man hat mir Terzen und manchmal auch andere Intervalle als "Gehörbildung" vorgesetzt.
 
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chiarina

chiarina

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Ein wenig weniger off topic ( zur Bach Invention😉), ich lese gerade das Buch " Die Technik des Klavierspiels" von Joszef Gat, er behauptet dass Pianisten durch Dynamik den Effekt von Intonation erzielen, gibt es hier jemand, der diese gewagte Hypothese verteidigt?Den Anhang 36958 betrachten

Lieber virtualcai,

ja, ich! :003: :musik018: Ich würde es zwar nicht genauso ausdrücken, aber ähnlich. Im Grunde geht es ja um die Farbe von Akkorden. Diese unterschiedliche Färbung geschieht durch die dynamische Differenzierung innerhalb der Akkorde - ein Akkord klingt und wirkt unterschiedlich, wenn die Oberstimme hervorgehoben wird und/oder die Terz/Septime und/oder .... . Niemals werden bei einem Akkord alle Töne gleich laut gespielt.

Und so kann beim obigen A7 je nach Klangdifferenzierung der Akkordtöne das cis als Leitton, der sich nach oben auflösen will, drängend, hell oder sogar scharf klingen, während im Es7 die sich nach unten auflösende Septime des (gleiche Taste wie cis) dunkler klingt.

Allerdings ist das nicht alles. Denn der Akkordklang an sich, die klangliche Umgebung verändert natürlich bereits die Klangfarbe des cis/des. Ein Leitton klingt anders als eine Septime.

Des Weiteren ist auch der musikalische Kontext entscheidend. Ein A7 in einem virtuosen, frechen, schnellen Stück klingt anders als ein Es7 in einem melancholischen, langsamen Kontext.

Trotzdem ist die Klangdifferenzierung sehr wichtig und unterstützt das musikalische Geschehen. Akkorde zu färben bedeutet, sich vollkommen klar über die musikalische Aussage zu sein und die technischen Möglichkeiten zu haben, dies zu tun. Leon Fleisher ist einer derjenigen, die m.E. ein unglaubliches Spektrum an klanglichen Möglichkeiten realisieren.

Liebe Grüße

chiarina
 
rolf

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Ein wenig weniger off topic ( zur Bach Invention😉), ich lese gerade das Buch " Die Technik des Klavierspiels" von Joszef Gat, er behauptet dass Pianisten durch Dynamik den Effekt von Intonation erzielen
@virtualcai behauptet er das wirklich, oder erklärt er umschreibend, wie dieser (hier vornehmlich gesangliche/sängerische) Effekt suggeriert werden kann (vorausgesetzt, die Hörer kennen sich in Sachen Gesang aus) ? Ich tendiere zum letzteren, zum suggerieren.
"rutschende", herauf- oder heruntergezogene Töne in kantablen Linien (kennt jeder, der schon mal Opernarien gehört hat) werden gelegentlich auch im Notentext "suggeriert/imitiert": bestes Beispiel ist das Arioso in Beethovens op.110.
 
virtualcai

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Chiarina, Dir würde ich jetzt sofort in allen Punkten zustimmen.
Rolf, stimmt wohl, man sollte das wohl nicht wörtlich nehmen. Ich müsste es nochmals genau lesen, aber jetzt würde ich vermuten er schreibt nicht, was er meint.

Ich denke auch, dass durch die schärfere Obertonzusammensetzung ein lauter gespielter Ton höher empfunden werden kann. Aber dass es am Klavier damit entsprechend einem intonierenden Geiger tatsächlich um empfundene Tonhöhen geht, finde ich sehr seltsam. Da müssten ja auch in jeder gespielten Tonleiter Töne für die Tonhöhenempfindung lauter und leiser gespielt werden.
Und, äh, wäre die Terz in einem gleichstufig temperierten Dur Akkord im Verhältnis zu einer reinen Stimmung nicht zu hoch und müsste dann immer leiser gespielt werden?
 
D

DerOlf

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nicht nötig. Ich habe das Oberstufenkolleg damals geschmissen, u.a. weil der Musikunterricht so furchtbar dilettantisch war. Laberfach. Ich wollte was lernen und man hat mir Terzen und manchmal auch andere Intervalle als "Gehörbildung" vorgesetzt.
Wenn man einen, der sich bereits für fertig hält, mit Anfängern in einen Defizitausgleich setzt, dann wird der es natürlich auch scheiße finden.

Als Anfänger hatte ich es damals wohl tatsächlich etwas leichter, mich mit dem Musik-Wahlfach anzufreunden. Und ich hatte mit der Lehrktraft wohl auch wirklich Glück. Mich hat erst das OS zum Musiker gemacht.
Es gab aber am OS sicherlich auch einige Musiklehrkräfte, die das Fach einfach zum Laberfach gemacht haben.

Die meisten scheiterten am OS aber eher an den hohen Anforderungen an die Eigenverantwortung ... sowas lernt man in der "Regelschule" halt eigentlich eher nicht.
 
C

Cheval blanc

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Wieso fällt mir bei der Lektüre dieses (und manch anderer) Threads immer Wilhelm Busch ein?

Wenn einer,
der mit Mühe kaum
gekrochen ist
auf einen Baum,
schon glaubt, daß er ein Vogel wär‘,
so irrt sich der.

Ein schönes und sonniges Wochenende wünscht
cb
 
rolf

rolf

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Ich frage mal zurück:
Kannst du Asturias?
wie es bei @trm ausschaut, weiß ich nicht - was mich betrifft, ich spiele die komplette Suite espagnole und mag sie auch sehr: allerdings das Original*) (Klavier), Gitarre kann ich nicht spielen (wobei mir die Gitarrenfassung (ist die von Yepes?) von Asturias auch gefällt)
wie sieht es bei dir aus @DerOlf Asturias (Legende) auf der Gitarre oder auf dem Klavier?
(ach ja: die Glöckchenetüde muss ich spielen können, sie taucht auch immer wieder im Unterricht auf, und da wäre es peinlich, wenn ich nur blabla machen statt demonstrieren könnte)
__________________
*) da sind die Diskantakkorde und Bassoktaven gleichzeitig, nicht die erleichterte Version, wo nacheinander angeschlagen werden darf (also die Diskantakkorde 1/16tel zu spät kommen)
 
C

Cheval blanc

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Hallo Rolf,
Du magst ja recht haben, aber ich befürchte Prügel, wenn ich mir anmaße, mich an allseits geschätzter Literatur zu vergreifen. Sollte ich allerdings in ferner Zukunft von irgendeinem Provinzstädtchen zur Stadtschreiberin oder von einer wie auch immer gearteten Akademie zur poeta laureata erkoren werden, dann darfst Du auch Mutigeres von mir erwarten.
Grüße wohin auch immer von
cb
 
D

DerOlf

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wie sieht es bei dir aus @DerOlf Asturias (Legende) auf der Gitarre oder auf dem Klavier?
Auf der Gitarre läufts (die Tonwiderholungen waren aber nicht so leicht).
Und da ich die Noten ja immer so schnell im Kopf habe, habe ich das (mehr aus Spass) auch mal am Klavier ausprobiert.
Es zählt momentan auf dem Klavier nicht zum Repertoire und ist auch keines meiner Übungsstücke ... aber wenn mir ein Stück gefällt, dann läuft mir das eigentlich auch nicht mehr weg (ich habe neulich mal wieder einen As-Dur Walzer von Brahms herausgekramt ... und nach leichten Anlaufschwierigketen, kam das wieder fast von selbst aus den Fingern (hat keine 10 Minuten gedauert).

Auf Gitarre gefällt mir Asturias irgendwie besser, aber das ist sicherlich reine Geschmackssache.

Ich habe (noch) keine Ahnung, von wem meine Gitarrenfassung ist ... ich habe die Noten seit mind. einem halben Jahr nicht mehr gesehen :001:

PS:
Noten von Asturias gefunden ... stehen nur zwei Namen drauf Isaac Albeniz ... und Eythor Thorlakson. Scheinbar ein Isländer (der "Verlag" ist zumindest "The Guitar School - Iceland").
 
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rolf

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@florg Rhythmus ist ein heikel' Ding :-) :drink:
 
 

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