8. Invention analysieren (Formen, Harmonielehre ...)

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DerOlf

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@Cheval blanc
Da du scheinbar noch nie eine Windharfe gehört hast, hier mal ein Beispiel:

Je nach Windverhältnissen kommt da natürlich auch mal was Unharmonisches raus.
 
virtualcai

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Das finde ich in dem Zusammenhang technisch sehr spannend:
 
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Hamster

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Und bitte erklär mir mal, was eine "verminderte Quarte" sein soll.
Ich kenne diesen Begriff zwar (und weiß auch, was damit gemeint ist) aber es ist mMn ein rein "schreibtechnischer" Begriff
Das ist Unsinn. Eine v4 ist eine v4 ist eine v4. So einfach ist das. Das Intervall entsteht aus dem tonalen Zusammenhang und ist eben typisch für moll. Wenn du ein bischen Blattsingen übst, lernst du schnell den Unterschied zwischen v4 und gr. 3 kennen.
 
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DerOlf

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@Hamster:
Es ging mir nicht ums Blattsingen, sondern darum, dass es das selbe Intervall ist (physikalisch).
Die Frequenzen von einem e' und einem fes' sind exakt gleich ... zumindest im gleichschwebend temperierten Tonsystem.
Auf der Klaviatur sind das keine unterschiedlichen Tasten.

In den Noten macht das natürlich einen Unterschied, dieser sollte (!) aber keinen Einfluss auf die Frequenz haben, die dann klingt.
Jemand, der die Noten nicht sieht, sollte eine v4 nicht von einer gr. 3 unterscheiden können ... genauso wenig wie er eine übermäßige gr. 3 (z.B. c' - Eis') von einer Quarte unterscheiden kann.
Diese Begriffe sind doch eher theoretisch wichtig.
 
rolf

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Jemand, der die Noten nicht sieht, sollte eine v4 nicht von einer gr. 3 unterscheiden können ...
Ohne harmonischen Kontext sind enharmonische Verwechslungen freilich nicht beim Hören zu unterscheiden - aber sowie ein solcher Kontext vorhanden ist, ändert sich das.
Beispiel: Chopin Prelude c-Moll Schluss
Der Vorhalt-Akkord f-g-h-es (G7 mit Sextvorhalt "Chopinakkord") enthält die hier dissonante "v4" und man nimmt sie nicht als "+3" a la h-#d wahr: das liegt am c-Moll Kontext, sofern das Ohr etwas harmonisch geschult ist. Konsequent hört das niemand als f-g-h-#d und erwartet eine Auflösung nach C-Dur.
Es hängt vom Kontext ab und ist nicht nur Papierrechnerei.
 
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DerOlf

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Der Vorhalt-Akkord f-g-h-es (G7 mit Sextvorhalt "Chopinakkord") enthält die hier dissonante "v4" und man nimmt sie nicht als "+3" a la h-#d wahr: das liegt am c-Moll Kontext, sofern das Ohr etwas harmonisch geschult ist. Konsequent hört das niemand als f-g-h-#d und erwartet eine Auflösung nach C-Dur.
Jetzt weiß ich, dass ich dir nichts erklären muss ... es ist sowieso sinnlos.
 
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Hamster

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Auf der Klaviatur sind das keine unterschiedlichen Tasten.
nunja..., "Lampe", "Ampel" und "Palme" haben auch keine unterschiedlichen Buchstaben. Sind die Wörter deshalb gleich? Es soll sogar verschiedene Melodien geben, die exakt die gleichen Töne benutzen. ;-)

Diese Begriffe sind doch eher theoretisch wichtig.
Nein praktisch. Wie schon zweimal erläutert wurde, entsteht der hörbare Unterschied nur im tonalen Zusammenhang und nicht, wenn man isoliert zwei Tasten drückt. Aber das kannst du nur einsehen, wenn du dich endlich mal bemühst, die bereits genannten Beispiele hörend und singend nachzuvollziehen.

übrigens gibt's das nicht.
 
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Tastatula

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Diese Begriffe sind doch eher theoretisch wichtig.
das sehe ich wie @rolf . Man hört es sehr praktisch. Wenn wir das obige Besipiel nehmen, dann hört man, dass das Es sich zum D wendet, nie käme ich auch nur im Entferntesten auf die Idee, es als Dis wahrzunehmen. Das würde zum E wollen. Wie so oft in der Harmonik. Man hört den Fluss, daraus resultiert die Analyse.
 
Demian

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Der Quintenzirkel ist eben kein Kreis, sondern eine Spirale: Cis entspricht Des, ebenso wie H auch Ces sein kann. Und ganz „oben“ steht nicht nur „C“, sondern eine Spiralebene darüber umgedeutet „His“. Wenn man das verstanden hat, wird auch der Unterschied zwischen großer Terz und verminderter Quarte deutlich.
 
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DerOlf

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Ich finde es erstmal schade, dass Profis scheinbar Musikhören ohne diese theoretische Überfrachtung nicht drauf haben.

Einen Dominanteseptakkord mit melodischem Sextvorhalt (mit der für Moll an dieser Stelle typischen kleinen Sext), nach C-Dur auflösen zu wollen nur weil man statt einer v4 (h - es) eine große Terz (h - dis) hört ... einen größeren Blödsinn habe ich nie gelesen. Das sind nur namentliche Unterschiede, die an der Auflösung eines Domnantseptakkordes nicht das geringste ändern. Das würde sich auch nicht ändern, wenn die Töne Hans und Armin hießen.

Glaubt ihr wirklich, Chopin hätte da eine v4 komponiert?
Der ist einfach seiner Motivik/Melodik gefolgt und dadurch erklingt über dem Dominantseptakkort in Sekundlage (f-g-h) eben statt dem d zunächst ein es ... die Terz der Tonika (typisch Sextvorhalt). Das gleiche (rhythmisch, melodisch) passiert zuvor in jedem Takt dieses Stückes. Was dann am Ende passiert, ist nichts neues und auch kein "Chopin-Akkord" ... denn ein Dominantseptakkord mit Sextvorhalt klang in Moll auch bei den Komponisten vor Chopin nicht anders.

Rechthaberei geht auch bei Profis mächtig auf den Sack.
 
Tastatula

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Einen Dominanteseptakkord mit melodischem Sextvorhalt (mit der für Moll an dieser Stelle typischen kleinen Sext), nach C-Dur auflösen zu wollen nur weil man statt einer v4 (h - es) eine große Terz (h - dis) hört ... einen größeren Blödsinn habe ich nie gelesen.
in dem Fall wäre es aber kein Sextvorhalt, sondern eine #5, und die löst sich durchaus in die Durterz des Folgeakkordes auf. Und das würde ich auch immer so hören, denn die Auflösung bestimmt beim Hören, wie der Akkord davor wahrgenommen wurde, wie hier schon mehrfach beschrieben.
Platt gesagt: Ein b will immer nach unten, ein # will immer nach oben...
 
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DerOlf

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Mir fehlt auf jeden fall die für dieses Forum scheinbar unerlässliche Betriebsblindheit.
Ich höre nunmal keine Noten, sondern Musik ... und die besteht aus Melodien.

@Tastatula:
Eine #5 wurde aber vor der Auflösung nicht zum d gehen, sondern direkt nach oben ins e, also ist das an dieser Stelle eben keine #5 sondern eine b6. Der Kontext ist auf jeden Fall wichtig.
Aber eigentlich ist dieses "es" an der Stelle lediglich die dritte Stufe in C-Moll. Dieser Ton steht da aus melodischen Gründen ... und nicht aus musiktheoretischen.
 
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Tastatula

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@der Olf, das Eine schliesst das Andere nicht aus. ;-)
 
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DerOlf

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Aber das kannst du nur einsehen, wenn du dich endlich mal bemühst, die bereits genannten Beispiele hörend und singend nachzuvollziehen.
Woher willst du wissen, dass ich das nicht bereits getan habe? Dieses langweilige Chopin-Präludium kann ich mittlerweile spielen.
Was, wenn es meine Meinung denoch nicht geändert hat ... bin ich dann halt einfach ein idiot?
Oder fehlt mir nur die musiktheoretische Konditionierung?
 
 

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