Virtuosität oder Seele?

[Hacon]

@Fisherman: Ich glaub, du hast mich falsch verstanden.
Was ich gemeint habe:
Als Kunstmaler, dessen Bilder noch so schön sind und eine Seele wiederspiegeln, kannst du heutzutage kaum Leben. Das geht eigentlich nur, wenn du z.B. noch nen Lehrauftrag an ner Schule hast.

Ich Bereich des Designs (z.B. Industrie-, Produkt-,Autodesign), und der ist rießig weil er zunehmend überall gebraucht wird, kommt es aber überhaupt nicht darauf an, dass du im Stil von Claud Monet malen kannst.

Ganz im Gegenteil: Dort herrscht genau ein Zeichenstil vor. Da musst du realistisch und flott ( also dass es ganz locker aussieht) zeichnen können, dass musst du aus dem Handgelenk schütteln können.

Viel Zeit um schöne Bilder zu malen hast du da überhaupt nicht, weil haufenweise Vorarbeit geleistet werden muss, haufenweise Skizzen gezeichnet werden wollen.

 

[Schattensaiten]

Danke auch für deine beruhigenden Worte, wirklich ein tolles Forum. Mit deiner langjährigen Musikerfahrung hast du mir in der Tat viel voraus. Als ich anfing konnte ich gerade mal die niedrigsten Grundlagen des Notenlesens, also das, was ich aus der Schule, wo ich Musik gehasst habe, behalten habe.

Mit Gernheit!

Kommt auf das "Warum?" an. Um sich mit anderen zu messen, den eigenen Anspruch zu erfüllen oder um für sich selbst schön musizieren zu können. Ich, wie wohl alle anderen Anfänger auch, will vorankommen, damit ich schön musizieren kann. Was man als schön erachtet ist natürlich subjektiv, aber ich denke in 1-2 Jahren könnte es soweit sein, dass es anfängt gut zu werden.

Je besser man wird, desto breiter wird auch die zur Verfügung stehende Klavierliteratur und man ist immer mehr in der Lage dazu, das zu spielen, was einem gefällt. Natürlich werde ich nie in meinem Leben wie Brendel, Zimerman oder andere Pianisten spielen, aber die selben Stücke (teilweise) üben zu können ist wohl auch das Ziel vieler Amateure wie auch meines.

Jetzt hast Du mich direkt zum Nachdenken gebracht... Warum spiele ich Klavier? Nun ja, das hat wohl damit zu tun, dass sich meine Band in 2006 aufgelöst hatte, so dass meine beiden Synthies vom Proberaum in die Wohnung umgezogen sind und dann stand noch die ziemlich fiese Trennung von meinem damaligen Lebensgefährten ins Haus. Vielleicht war's nur so eine Art Ablenkung. Ich habe da wirklich nicht weiter drüber nachgedacht. Es war einfach so ein "Klavier spielen"-Impuls, der mich einen Lehrer hat suchen lassen, nachdem das alleine nicht so wirklich klappte - mit dem Ergebnis, dass ich nach der Arbeit an den Tasten hing und auch schon davor (wobei morgens bei mir jede Sekunde zählt, weil ich um 6 Uhr aus dem Haus gehe). "Nur noch einmal kurz...". Außer meinem Klavierlehrer hat sich nie jemand wirklich für die "Ergebnisse meines Schaffens" interessiert. Es scheint also wirklich nur um mich zu gehen damit - und mir gibt es eine ganze Menge!;)

 

[Frédéric Chopin]

Bitte erschlagt mich jetzt nicht für diese niveaulose Umfrage, aber nachdem man mich hier glauben lässt, ich wäre der einzige, dem auch virtuose Stücke gefallen, mach ich dazu jetzt mal ne Umfrage.
Also, welches der 4 Stücke, die man sich hier im Folgenden anhören kann, gefällt euch am Besten?

Hallo Hacon,

ich finde deine Umfrage überhaupt nicht niveaulos.
Deine Stück- Auswahl in der Umfrage finde ich dazu genial, denn sie zeigt eben diesen starken Kontrast, und bringt in dieser Umfrage deshalb dafür um so klarere Ergenisse.

Ich habe das e-moll Prélude gewählt.

Und ich sag Dir warum:

Wenn ich nur noch eine Stunde zu leben hätte, und erfahren würde, in einer Stunde geht die Welt unter, würde ich die letzte Stunde mit einem Mädchen verbringen wollen, in das ich verliebt bin.
Im Raum steht eine HF- Anlage. Zur Auswahl stehen noch 4 CD's. Nur eine darf ich auswählen. Zur Auswahl stehen: 1. Prélude e-moll 2. Trauermarsch 3. Etüde C-Dur, 4. Etüde Nr. 11 (siehe deine Umfrage).

Ich würde ohne zu zögern das Prélude e-moll wählen. Zuerst würde ich noch überlegen, ob nicht der Trauermarsch für die letzte Stunde passender wäre. Aber nein, die letzte Stunde verbringe ich in den Armen der Frau, die ich liebe und dazu das e-moll Prélude.......und in diesem Moment will ich sterben, wissend, wie schön die Welt doch ist.

Das e-moll Prélude ist sehr leicht zu spielen. Aber mir geht es nicht darum, ob ein Stück sehr leicht zu spielen ist, oder unheimlich schwer. Wenn es gute Musik ist, vor allem wenn sie noch von Chopin ist, mag ich beides. Ich mag es natürlich auch oft virtuos, aber wenn ich ehrlich bin, gefallen mir letzt endlich mehr die Stücke, die die Seele berühren.

Es gibt so schöne Mazurken. Diese sind langsam und nicht schwer zu spielen, aber ich finde die Komposition so genial und ich finde es schön, wenn ein Komponist wie Chopin mit seinen Gefühlen und seiner Seele komponiert.

Wollte nur begründen, warum ich so abgestimmt habe.

Liebe Grüße, Mario

 

[Hacon]

Hi Mario, danke für deinen Beitrag.
Du hast in treffenster Weise erklärt, warum du dieses Stück- das ich hier übrigens auch gewählt hätte- ausgewählt hast.
Ich konnte das nicht so gut erklären, es ist aber schön, dass ich nicht der Einzige bin, dem es so ergeht.

Wie du aber auch sagst

Deine Stück- Auswahl in der Umfrage finde ich dazu genial, denn sie zeigt eben diesen starken Kontrast, und bringt in dieser Umfrage deshalb dafür um so klarere Ergenisse.

deutet die Umfrage an, dass die Mehrheit dann doch die virtuosen Stücke bevorzugt, wobei zu wenig Leute abgestimmt haben, als das sie repräsentativ wäre.

 

[Haydnspaß]

Ich habe nicht abgestimmt, würde aber für op.25-11 stimmen, weil es das musikalisch interessanteste der Stücke ist :cool:

 

[Viola]

Puh, ich wage mich mal in dieses Minenfeld hinein
;)

Ich liebe dieses e-moll Prelude auch sehr, aber h-moll ebenso, egal. Wenn es schön gespielt wird, dann ist die technische Schwierigkeit für mich wurst egal. Hauptsache es klingt gut.
Für mich steht der Interpret VOR dem Aufbau der Komposition. Ein "begnadeter" Interpret haucht auch noch dem bescheuertsten Stück Sinn und Leben ein. Umgekehrt kann ein stupider Interpret die schönste Komposition verhunzen. Kann man an Morten Feldmann-Kompositionen gut studieren. Die sind technisch nicht "schwer", aber mental einfach brutal. Die schwierigsten Stücke waren schon immer die langsamen. Daher auch bei Jugend Musiziert das Pflichtstück in "langsam". Kinder stehen auf Kriegsfuß mit "langsam", da das motorische Gedächtnis einfach ausfällt. Also muss jeder Ton gedacht werden, richtig "gekonnt". Mental brutal.
Alfred Cortot war seinerzeit ein großer Pianist und seine Chopin Etuden bestaunenswert, vor allem im Tempo. Heute würde er damit nicht mehr die Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule bestehen... akustische Beispiele finden sich im Netz. Doch tatsächlich, wenn man einfach hinhört so haben seine Interpretationen durchaus Charme, wenn man gnädig darüber hinwegsieht, dass einiges ausgelassen wird, Passagen in der Linken oder Rechten... immerhin, es klingt gut. Doch heute, im CD Zeitalter... alle kennen jeden Ton, können schneller denken als der Pianist und schwupps, da fehlt einem was. Wieso gerät dann der Fokus immer auf das Fehlerhafte? Auch im Unterricht im übrigen. Nie ist etwas "perfekt"...

Ich spiele keinen Chopin mehr, das Thema war mal in der Pubertät spannend. Dann kam einige Zeit Beethoven. Klasse. Diese Architektur!! Wurde dann auch ersetzt. Ich glaube, es gibt immer Saisons im Leben. Wer hört schon gerne seinen Lieblingssong das ganze Leben lang... immerhin lebt die Musikindustrie vom Wechsel des Geschmackes.

Für mich ist seit Jahren Scarlatti-Sonaten der Morgenaufmacher. Das ist wie in einen Spiegel schauen: wie gehts heute? Oh, links klemmt etwas, verspannt. Ok, machen wir das durchlässiger. Wo ist denn heute meine Mitte?!? Huch, ich bin ja viel zu schnell... so schnell kann ich ja gar nicht mitdenken. Mein Automat geht wieder mit mir durch. Stopp, will ich das? Nö... also, runter vom Gas!
Bach ist auch gut dafür, ist wie ein Scarpell für die Seele, da kann nicht gemogelt werden.
Witzig ist auch, dass es Pianisten gibt, die einen Komponisten so richtig klasse spielen können, die diesen Komponisten aber gar nicht unbedingt favoritisieren! Ihr Herz hängs an den Dingen, die sie vielleicht nicht so gut können: vielleicht eben gerade deshalb, weil sie DA noch etwas zu lernen haben...

Also, in diesem Sinne: Lernt schön, egal was!

Alles Liebe

Viola

 

[Viola]

Ich habe nicht abgestimmt, würde aber für op.25-11 stimmen, weil es das musikalisch interessanteste der Stücke ist :cool:

Egal, wie und wer das verhunzt? Reicht es Dir wirklich, die Komposition AN SICH zu genießen? Hört sich für mich so an, als ob es Dir reicht, wirklich schön gestaltete Chinesische Schriftzeichen anzuschauen, ohne deren Sinn und Klang zu begreifen...

Es gibt wirklich gaaaanz wenige Kompositionen, deren "Qualität" auch durch noch so stümperhaftes Geklimer erkennbar bleibt... Für Elise, C-Dur Präludium von Bach, Mondschein...

op 25,11? Im halben Tempo mit diversen Verspielern?!? Bleibt da noch etwas übrig?

 

[Haydnspaß]

Egal, wie und wer das verhunzt? Reicht es Dir wirklich, die Komposition AN SICH zu genießen? Hört sich für mich so an, als ob es Dir reicht, wirklich schön gestaltete Chinesische Schriftzeichen anzuschauen, ohne deren Sinn und Klang zu begreifen...

Ähm, sorry, ich beurteile die Qualität eines Musikstücks nicht danach, wie irgendwer das Stück tatsächlich spielt, sondern danach, was in der Komposition drinsteckt und was man herausholen könnte. Ich gebe dir in Hinsicht auf das nichtklavierspielende Publikum (einschließlich der Musikkritiker :cool: ) recht. Diese befinden sich oft in der fatalen Lage, die eigentliche Musik garnicht hören zu können, weil der Pianist nicht willens oder nicht in der Lage ist, die Musik klanglich und emotional angemessen und verständlich rüberzubringen.

Es gibt wirklich gaaaanz wenige Kompositionen, deren "Qualität" auch durch noch so stümperhaftes Geklimer erkennbar bleibt... Für Elise, C-Dur Präludium von Bach, Mondschein...

Du meinst, es ist ein Zeichen von "Qualität", wenn ein Stück auch bei stümperhaftem Geklimper erkennbar bleibt...? :rolleyes:

op 25,11? Im halben Tempo mit diversen Verspielern?!? Bleibt da noch etwas übrig?

Im "halben Tempo" (woher weißt du, was das ganze Tempo ist?) fängt op.25-11 erst an interessant zu werden! Je schneller man es spielt, umso (musikalisch) belangloser wird es.

 

[Viola]

Kompositorische Qualität, die trotz Verstümperung erkennbar bleibt gibt es durchaus. Oder willst Du genannten Werke eine gewisse Qualität absprechen, nur weil man sie so oft runtergenudelt in Telefonwarteschleifen und sonstigen Kunstkillern ertragen muss??

Das mit dem "Halben" Tempo an sich ist gewiss eine eigene Geschichte, Wehmeyer lässt grüßen. Ich habe mit ihr konzertiert, es war eine schöne Arbeit. Ich meinte eher so ein gewisses schrecklich für den Hörer zu ertragenes Übetempo... nicht ein künstlerisch beabsichtigtes vermindertes Tempo. Aber ich glaube, das wusstest Du.

 

[Hacon]

Viola:

Kompositorische Qualität, die trotz Verstümperung erkennbar bleibt gibt es durchaus. Oder willst Du genannten Werke eine gewisse Qualität absprechen, nur weil man sie so oft runtergenudelt in Telefonwarteschleifen und sonstigen Kunstkillern ertragen muss??

Achso, genannte Werke haben also eine ( hohe) kompositorische Qualität, weil man sie auch noch dann heraushört, wenn sie noch so schlecht gespielt werden?

Woran liegt das wohl, dass man sie trotzdem heraushört?

An
a) jeder hats im Ohr, weils eben so oft gespielt wurde, und dann kann man sie auch noch wiedererkennen, wenn sie eben so richtig runtergenudelt werden

und
b) Die Melodie dieser Stücke ist nunmal sehr einprägsam, und viele fühlen sich davon angesprochen.

Aber du kannst doch nicht behaupten, dass diese Stücke allein aus diesem Grund ein kompositorische Qualität haben?

Meiner Meinung nach besteht die kompositorische Qualität eines Stückes vor allem auch ( nicht nur) darin, dass es dem Klavier einen völlig einzigartigen Klang entlockt, wo ich mir erstmal bewusst werde, was man mit dem Klavier so alles anstellen kann.

Diese Eigenschaft ( man möge mich jetzt beschimpfen) haben vor allem Stücke wie La Campanella, Gnomenreigen, h-moll Sonate, und eben auch Chopin Op.25 Nr.11
Und ja, diese sind zwar verdammt schwierig, aber sie entlocken dem Klavier einen einzigartigen Klang.

Haben solche Stücke für dich, Viola, dann eine geringere kompositorische Qualität, nur weil du vielleicht mal hörst, wie jemand sie spielt, der ihnen nicht gewachsen ist?

 

[rappy]

Naja, es gibt Musik, die leidet sehr darunter, wenn sie schlecht aufgeführt wird (z. B. Haydn, Mozart) und andere, die fast immer gut klingt (Wagner, Tschaikowski, etc.). Das liegt aber denke ich daran, dass bei ersteren die Aussage subtiler ist und nicht von jedem Interpreten verstanden wird. Außerdem ist bei letzteren vieles schon auskomponiert, was bei vor-romantischen Werken der Interpret noch selbst gestalten muss.

 

[Haydnspaß]

Kompositorische Qualität, die trotz Verstümperung erkennbar bleibt gibt es durchaus.

Da mir nicht recht klar ist, was du unter "Kompositorischer Qualität" verstehst, kann ich dazu weiter nichts sagen.

Grete Wehmeyers Kampf gegen den Geschwindigkeitswahn und die Mechanisierung der Musik ist mir sehr sympathisch. Nur daß man die Musik (ich weiß schon - nur die schnellen Sätze) ausgerechnet halb so schnell spielen soll wie sie üblicherweise gespielt werden, finde ich wiederum ziemlich kurios.

 

[Viola]

Guter Einwand, Hacon. Und Haydnspaß ebenso: tja, was ist kompositorische Qualität...

Dieses heiß geliebte op 25,11 ist wirklich klasse, keine Frage. Ich finde alle Etuden kompositorisch supergenial, da kann ich nun keiner den Vorzug geben. Aber mir scheint, es gibt einige wenige Stücke, die "unkaputtbar" sind. Ich habe keine Ahnung, wie sich so eine Etude oder Für Elise mit unverbrauchten Ohren, also jungfräulich für das Hirn schlecht gespielt anhört... wobei ich glaube, dass ich als trainierte Hörerin noch in jede Stümperei Sinn reinhören kann... doch wie mag das für Otto XY klingen... und wenn das eben op 25,11 ist, dann ist das doch prima...
ist doch völlig müßig darüber nachzudenken... wenn jemand - warum auch immer - von einer Darbietung begeistert ist, dann ist das doch ausreichend. Was mich nur irritierte war der Aspekt, dass die Darbietung keine Rolle spielen sollte bei der Beurteilung von, tja was wird da beim Hören beurteil: Die Darbietung oder die Komposition...
Mir scheint: die Darbietung an sich. Oder der Klang an sich.
Wenn ein Ureinwohner aus dem Busch ein Klavierstück hört... er kann nur von der Darbietung an sich begeistert oder nicht begeistert sein... wie sich das zusammensetzt aus Anteil Komposition/Interpretation ist ihm egal. Vielleicht ist es ja auch nur einfach der noch nie gehörte Klang des Instrumentes... mir scheint das eben die Erste Ebene der Begegnung zwischen Tönen und Hörer zu sein.
Egal, ich verheddere mich gerade...

;)

 

[Haydnspaß]

ist doch völlig müßig darüber nachzudenken... wenn jemand - warum auch immer - von einer Darbietung begeistert ist, dann ist das doch ausreichend. Was mich nur irritierte war der Aspekt, dass die Darbietung keine Rolle spielen sollte bei der Beurteilung von, tja was wird da beim Hören beurteil: Die Darbietung oder die Komposition...
Mir scheint: die Darbietung an sich. Oder der Klang an sich.

Schon CPE Bach weist darauf hin, daß ein guter Vortrag ein mittelmäßiges Stück "erheben und ihm Beyfall erwerben kann".

Es ist also einfach ein Unterschied, ob man über die Qualität einer Komposition oder über die Qualität des musikalischen Vortrags redet.

Und eins kommt hinzu (rappy hatte es bereits erwähnt): manche Stücke stellen hinsichtlich der Interpretation sehr hohe Forderungen, obwohl sie rein spieltechnisch sehr einfach sind. Das kann aber kein Kriterium für kompositorische Qualität sein.

 

[Hacon]

@Viola: Ich verstehe durchaus, wo dein " Problem" liegt, wenn man es denn so nennen darf.
Deshalb nur eine Frage: Würdest du ein Stück, welches du noch nie gehört hast, verschmähen, nur weil dir die Interpretation eines Pianisten oder sogar Schülers, den du nicht kennst ( meinetwegen Justus Franz^^, obwohl, den kennst du), nicht gefällt?

Oder würdest du dem Stück eine zweite Chance geben, indem du dir die Einspielung des Stücks von deinem Lieblingspianisten anhörst?

Sollte das Zweite der Fall sein, dann würdest du die kompositorische Qualität des Stücks ja nicht nach der Interpretation bewerten, denn einmal schlecht gespielt, wäre dann ja die kompositorische Qualität schlecht.

 

[andreas.kumm]

Hallo Hacon,
da bist du nicht der einzige... Ich höre und spiele (bzw. versuche zu spielen) auch gerne virtuose Stücke. Mir persönlich gefällt dabei die Vituosität von Rachmaninow, Chopin und Mendelssohn am Besten, die Lisztsche weniger. (Wäre trotzdem froh, wenn ich Liszts Lieder-Transkriptionen spielen könnte...)
Von deiner Aufzählung Chopin gefallen mir die Etüden am besten. Musikalisch sind für meinen Geschmack op.10/6, op.25/1 und op.25/12 die mit dem meisten Tiefgang (ja, gerade die op.25/12!). Op.10/1 finde ich großartig, einfach so zum Spielen. Um die muss man nicht so ringen.
Gruß - Andreas