Übe-Experiment

[Marsupilami]

Ich habe das Experiment erst gestern entdeckt. Ich arbeite gerade an Chopin op. 10/9, darauf werd ich das mal anwenden...

 

[Lina_Hiny]

Sorry bin neu hier.
Wo findet man denn die Anleitung für die Übung.
Ich arbeite grad an dem Lied Welcome to London.
ich kann es auswendig aber noch nicht flüssig und im Tempo.

 

[Musikhasser]

Würde auch gerne mitmachen.

Debussy "voiles" ist mein derzeitiges übeprojekt.

 

[Stilblüte]

So, ich melde mich nun wieder aus New York zurück Bevor ich etwas mehr schreibe, werde ich zunächst mal das veröffentlichen, was vor ein paar Wochen die Teilnehmer des Übe-Experimentes zu lesen bekommen haben - das ist nämlich schon eine ganze Menge!
Das Formale lasse ich natürlich weg - letztendlich habe ich allen, mit wenigen Ausnahmen, dasselbe geschrieben, weil schließlich doch viel mehr Leute mitgemacht haben, als ich erwartet hatte.
Demnächst mehr - liebe Grüße!

@Rasmus Etwas verspätet, aber dafür nun öffentlich: Hier kannst du jeder Zeit noch mitmachen.
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• Suche dir im Stück [oder einem Abschnitt des Stückes, wenn es dir sonst zuviel Arbeit ist] verteilt je nach dessen Länge und Druck mit der minimalen Häufigkeit "eimal pro Zeile" verschiedene Einstiegs-Punkte. Wenn das Stück kurz ist auch häufiger.
  
• Es gibt ein paar Kriterien, nach denen die Punkte ausgewählt werden können: 1. Beginn eines neuen Abschnittes, Phrase, nach einer Pause usw., 2. genau das Gegenteil davon: Inmitten einer Bewegung, genau in (nicht vor!) einer Stelle, die Bauchgrimmen verursacht oder besonders kompliziert scheint. Ideal wäre, sämtliche solcher Punkte auszuwählen. 3. Stellen, die gleich sind und dann jeweils anders weitergehen (z.B. in Sonaten) 4. Stellen, die thematisch ähnlich / gleich sind, aber transponiert 5.Ein oder zwei Punkte sollten außerdem sehr nah am Schluss sein (wenige Takte davor und nochmal ca. ein bis zwei Takte davor).
  
• Markiere die Punkte sichtbar in den Noten und übe, von dort aus unmittelbar einzusteigen und weiterzuspielen, mit der Selbstverständlichkeit, mit der du auch den Anfang des Stückes spielst. Beginne mit dem letzten Abschnitt, dann den vorletzten usw. Das kann durchaus ein paar Tage oder länger dauern, je nach Stück und Übe-Status.
  
• Lerne diese Einstiegs-Punkte auswendig, so dass du ohne Noten weißt, (1) wo die Stellen sind und (2) dort auswendig zu spielen anfangen kannst. Es ist nicht notwendig, danach das ganze Stück auswendig zu wissen, aber diese einzelnen Stellen schon.
  
• Dann sollte Folgendes möglich sein: Arbeite dich von hinten nach vorne im Stück, indem du jeweils in der richtigen (rückwärtigen) Reihenfolge die Einstiegs-Stellen nacheinander ohne Noten spielst. Falls du das Stück vorher auswendig gelernt hast, solltest du so das ganze Stück "in Häppchen" von hinten nach vorne spielen können.
  
• Die Position der Einstiegs-Stellen und das Losspielen sollten zu einer Selbstverständlichkeit werden, ohne viel zu Überlegen, wo sie sind und wie man sie spielt. Das kann eine Zeitlang dauern, in der man jeden Tag die Punkte wieder neu übt und sich neu erinnert.
  
• Spiele oft nur die Einstiegsstellen (+ halben Takt oder so) von hinten nach vorne und (weniger häufig) von vorne nach hinten.
  
• Spiele das Stück ganz normal von vorne durch und achte auf die Einstiegsstellen, während du an ihnen "vorbei kommst".
  
• Spiele das Stück ganz normal durch und habe beim Spielen immer die nächstgelegene Einstiegsstelle im Kopf (achtung, schwierig). Sobald du sie passiert hast, denke an die nächste.

Wenn die Einstiegsstellen für dich zum Stück wie selbstverständlich dazugehören, sie keinen Stress mehr verursachen und einfach nur noch da sind und genutzt werden können, schreibe doch bitte im Faden, wie sich das Stück für dich verändert hat, zum Beispiel nach folgenden Kriterien:

- Vorwärtskommen mit dem Stück (falls es noch nicht zu Ende geübt und gekonnt war)
- Flüssiges Durchspielen (auch ohne an die Einstiegs-Stellen zu denken )
- Allgemeine (auch subjektive) Kenntnis des Stückes
- Stress / Anspannung beim Durchspielen
- Sicherheit beim Auswendigspiel
- Empfundene Schwierigkeit des Stückes
- Sind schwierige Stellen noch genauso schwierig wie vorher
- etc. ...

Außerdem der Hinweis: Bei manchen der oben genannten Punkte kommt man sich unter Umständen vor, als hätte man ein Stück vor der Nase, das man vorher noch nie gesehen / geübt hat. Das ist ganz normal und wenn das passiert ist das sogar ein positives Zeichen, denn diese Unbekanntheit wird ja dann weg-geübt

 

[Marlene]

Wo findet man denn die Anleitung für die Übung.

https://www.clavio.de/threads/uebe-experiment.22340/page-7#post-504902

 

[Katynka]

Huhu , war eine zeit lang nich im Forum. Wollte mal fragen ob ich den noch bei dem Übe Experiment mit machen darf? Würde Chopins Nocturne in E Moll wählen welches ich auswendig flüssig beherrsche oder Titanic aus Kino Kino welches ich noch nach Noten spiele.
Grüße

 

[Stilblüte]

Klar, die Anleitung steht einen Post weiter oben

 

[Katynka]

Supi

 

[stoni99]

Tolles Experiment!

Ich musste feststellen das ich nur an sehr wenig Stellen überhaupt wieder in das Stück komme.
Ich bin also völlig abhängig vom Fluss des Spielens. Ich hatte sowas schon vermutet.

Gehe ich recht in der Annahme das sich dafür eher Stücke eignen welche nicht das "Thema" in verschieden Oktaven abdudeln? z.B. bei Le Moulin von Tiersen (sorry - bin nicht so der Klassikfan)

Bei Fragile von Dirk Maassen dagegen finde ich viele Einstiegspunkte.
Das wird eine ganz neue Erfahrung...

Aber eigentlich fehlt die "Gegenprobe" ob die "Verbesserung des Spielens" tatsächlich an dem abschnittsweise, rückwärtsgestaffelten Spielen zuzuschreiben ist oder einfach nur weil man sich so intensiver und damit öfter mit dem Stück beschäftigt?!
Ich werde das mal testen...

Kleiner Zwischenbericht:

Eine positive Wirkung ist zu spüren. Und ja: Bei Tiersen & Co ist das nicht ganz so spürbar weil es von Wiederholungen durchsetzt ist wo man eh gute Einstiegspunkte findet.


Was aber auch ein schönes Experiment ist:
Lasst euch mal von eurer Tochter(8J) während des Spielens vollschnattern.

• könnt ihr kurz was antworten ohne den Spielfluss zu unterbrechen habt ihr das Stück wirklich gut drauf
• müsst ihr unterbrechen und die Tochter kurz anranzen habt ihr noch Übebedarf

Beim Blattspiel-Üben kann sie mich komischerweise nur wenig stören - da ist irgenwie ein unterbewusster Ablauf am werkeln.

 

[playitagain]

@Stilblüte
Wie ist eigentlich das Resümee dieses Übe-Experimentes?

 

[Stilblüte]

Sag du's mir!

 

[playitagain]

Dazu Fragen:

Lerne diese Einstiegs-Punkte auswendig, so dass du ohne Noten weißt, (1) wo die Stellen sind und (2) dort auswendig zu spielen anfangen kanns

Wie weit auswendig? Eine Note, einen Takt etc. ?

Spiele oft nur die Einstiegsstellen (+ halben Takt oder so) von hinten nach vorne und (weniger häufig) von vorne nach hinten.

Meinst du hier die erste Einstiegsnote +1/2 Takt oder wie? Dieser Abschnitt rückwärts? (von rechts nach links)
Irgendwo hast mal geschrieben du hast keine Anforderungen an den Schüler was auswendig spielen betrifft. Das widerspricht sich jetzt für mich. Das sind wohl schon Anforderungen ...

Spiele das Stück ganz normal durch und habe beim Spielen immer die nächstgelegene Einstiegsstelle im Kopf (achtung, schwierig). Sobald du sie passiert hast, denke an die nächste.

Was soll dies bringen? Stört das nicht die momentane Musik ?

 

[Stilblüte]

• Auswendig bis zum Ende - oder bis du deutlich im Spielfluss bist (also einige Takte)
• Was ich meine: Beginne bei Einstiegsstelle 4 zu spielen und spiele von dort aus noch ein bisschen weiter (bis zum Takt- oder Phrasenende oder Ende des Stückes)
• Ich habe nach wie vor keine "Ansprüche" an meine Schüler, was das Auswendigspielen angeht. Ich habe auch nicht den Anspruch an sie, dass sie dieses Übe-Experiment durchführen.
  
• Zu deiner letzten Frage: Die Antwort darfst du dir selber geben. Wenn du noch nicht drauf kommst, denk einfach ein bisschen länger nach oder führe das Experiment durch.

 

[rolf]

Stört das nicht die momentane Musik ?

...eine scharfsinnige Frage @playitagain ...jedenfalls soll sie so wirken

Aber entre nous: wenn irgendwas "die momentane Musik" stört, dann ist das eine holperig geklimperte Ausführung.

Leider begreifst du die Übetipps von @Stilblüte nicht als das, was sie sind: Hilfestellungen - stattdessen versuchst du, @Stilblüte dazu zu manipulieren, für irgendein Stück irgendwelche absolut abgemessenen Einstiegsstellen*) festzulegen. Das zeigt mir, dass du 1. nicht begreifst, was @Stilblüte allen mitlesenden anbietet, dass deine Einwände/Fragen 2. keinerlei musikalische und speziell spieltechnische (übungstechnische) Kenntnisse aufweisen, sondern einzig aus klavierpraxisfernen Wortklaubereien**) bestehen. Blöderweise erwirbt niemand spieltechnische musikalische Fähigkeiten durch den Einsatz semantischer Spitzfindigkeit. (diesen Satz sacken lassen und peu a peu begreifen)

Falls dich sowas beruhigt: besonders großen Wert auf die bewußte Organisation von Einstiegsstellen hat Prof. Bohnke bei seinen Studenten gelegt. Und nicht nur der.

Mein Tipp an dich: mach das, was Stilblüte anbietet eine Weile, statt mäkelnde nutzlose Fragen nach der Zahl der Töne zu stellen.

______________
*) dergleichen wird auch gerne als Anker bezeichnet. Gemeint sind für die professionelle Konzertpraxis relativ dicht verteilte "losspiel"Stellen, von denen aus man sicher weiterspielen kann, egal was vorher passiert ist. JEDER Profimusiker macht das! Horowitz in Moskau verpatzt einen Übergang in der As-Dur Polonaise: man kann hören und sehen, wie er ab seiner Einstiegsstelle danach fantastisch weiterspielt.
**) ...das ist mir nicht erst bei deinen möchtegern gewitzten Nachfragen zu doppelt und rhythmisiert verdoppelten Tönen aufgefallen...

 

[Barratt]

@Stilblüte

Lustig – gestern musste ich daran denken, wie sinnvoll strukturiert/komprimiert Du das seinerzeit zusammengefasst hast. Und heute plingt der Thread hoch.

Dankeschön nochmal für Deine Mühe.

 

[playitagain]

Tja @rolf lesen und verstehen ist eben eine schwierige Sache. In meinem Post #172 sehe ich keinen Smilie insofern hat das, in diesem Post, rein gar nicht mit Witzelei zu tun.
Es ist schön dass du darauf verweist was Profis tun, es gelingt dir jedoch nicht dich in die Lage eines Hobby Spieler hineinzuversetzen. Das wäre eigentlich eine sehr wichtige Fähigkeit eines (guten) Lehrer sich in die Lage und auf das Spielniveau hineinzuversetzen und dort anzuhängen.
Diese Gabe und Fähigkeit, die es aber braucht, fehlt dir komplett.

Danke @Stilblüte für deine Erklärungen.

Auswendig bis zum Ende - oder bis du deutlich im Spielfluss bist (also einige Takte)

Man soll ja pro Zeile eine Einstiegsstelle haben und wenn ich dann von da weg mehrere Takte auswendig lernen darf, dann kann ich ja gleich jede Zeile auswendig lernen. Das ergibt sich nämlich aus der Forderung.

Zu deiner letzten Frage: Die Antwort darfst du dir selber geben. Wenn du noch nicht drauf kommst, denk einfach ein bisschen länger nach oder führe das Experiment durch.

Dies Antwort bringt mir nix, weil wenn ich die Antwort wüßte hätte ich wohl auch nicht danach gefragt.
Da hilft halt das Lehrerstatement "selber draufkommen" eben nicht weiter.

 

[Stilblüte]

Dann tuts mir leid... Wenn du bis zu diesem Punkt des Experiments vorgedrungen bist und es ein paar Mal ausgeführt hast und die Antwort dann immer noch nicht kennst, helfe ich dir weiter. Aber vergiss nicht, denken und lernen musst du immer noch selber, das wird dir auch die allerbeste Erklärung nicht abnehmen.

In den Genuss von @rolf s Unterricht bin ich vor knapp 10 Jahren mal gekommen. Damals hat er einen Haufen Amateure verschiedenen Alters und Könnensstand aus dem Stegreif hervorragend unterrichtet. Nicht, dass er / ich dir Rechenschaft schuldig wären... Aber vielleicht kannst du aus dieser Ergänzung ein paar Schlüsse ziehen, die dir weiterhelfen.

 

[Peter]

Man soll ja pro Zeile eine Einstiegsstelle haben

Wo steht denn so was?
Einstiegsstellen sollten meiner Meinung nach musikalisch Sinn ergeben.

 

[Klavirus]

Wo steht denn so was?
Einstiegsstellen sollten meiner Meinung nach musikalisch Sinn ergeben.

Finde ich nicht. Jede Zeile fände ich auch als Einschränkung Quatsch. Am besten wär's natürlich, wenn man aller paar Takte bzw. überall "reinkäme".

 

[playitagain]

Suche dir im Stück [oder einem Abschnitt des Stückes, wenn es dir sonst zuviel Arbeit ist] verteilt je nach dessen Länge und Druck mit der minimalen Häufigkeit "eimal pro Zeile"

Da steht das, einmal pro Zeile. Habe ich 4 Takte pro Zeile (kommt ja öfter vor) darf man die alle auswendig lernen. Nächste Zeile folgt ja nächste Einstiegsstelle. Ich lese das halt auch aufmerksam durch.

In den Genuss von @rolf s Unterricht bin ich vor knapp 10 Jahren mal gekommen. Damals hat er einen Haufen Amateure verschiedenen Alters und Könnensstand aus dem Stegreif hervorragend unterrichtet.

Vermutlich meinst du einen anderen @rolf. Ich kann das nicht im entferntesten Erkennen!