Übe-Experiment #3

Stilblüte

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In diesem Experiment geht es um einzelne Stellen in einem Stück, die einfach nicht gelingen wollen, während man den Rest des Stückes aber schon beherrscht. Ich möchte ein paar Ideen, Tipps und Hinweise auflisten, mit denen man dem "Problem" zu Leibe rücken kann und bin dann interessiert daran, welcher davon oder welche Kombination geholfen hat - oder ob gar nichts geholfen hat.
(Angeregt durch den Faden zu op. 10,5 von Chopin)

Generell gibt es mehrere Ursachen für das Nicht-Beherrschen einer Stelle.
1. Technisches Unvermögen (Motorik, Koordination)
2. Dem Kopf fehlt Information - wenn man diese hat, kann man ohne Üben die Stelle sofort besser spielen

(Genau genommen sind 1 und 2 dasselbe, trotzdem mache ich hier mal einen Unterschied)

Was man zunächst und sowieso tun kann und sollte:

- nochmal sehr langsam üben
- Hände einzeln und zusammen üben (v.a. auch die Hand, in der das vermeintliche Problem gerade nicht liegt)
- verschiedene Fingersätze probieren
- die Stelle davor und die Stelle danach gut üben

[Dazu Exkurs: Funktioniert die Stelle auch langsam nicht, ist sie nicht kurz genug oder man spielt zu schnell. Funktioniert eine vermeintlich machbare Stelle auch nach längerem Üben nicht, ist vermutlich der Fingersatz zu verwirrend - z.B. wenn links und rechts spiegelbildlich spielen könnten, es aber nicht tun (bei Doppeltrillern etc.). Kann man eine Stelle, fliegt aber trotzdem dauernd raus beim Durchspielen, hat man vermutlich nur Angst vor dem, was danach kommt.]

Wenn's trotzdem noch nicht geht, folgende Tipps:

1. Nach Parallelstellen suchen, z.B. in Sonatenformen. Meistens sind transponierte oder anders weitergehende Stellen schwierig. In dem Fall diese Stellen abwechselnd gut üben und dann abwechselnd spielen. Den exakten Punkt oder Punkte bewusst machen, an denen Abweichungen vorkommen.

2. Zuviel Information auf einmal, z.B. bei Mehrstimmigkeit. In dem Fall jede Einzelne Stimme üben - sowohl mit beliebigem Fingersatz wunderschön spielen als auch, anschließend, mit dem originalen. Danach alle Stimmenkombinationen spielen.

3. "Verfrühte Willenseinstellung" - man denkt während man etwas spielt unabsichtlich schon an das, was als nächstes kommt und macht darum verfrüht ungünstige Bewegungen. Beispiel Sprünge: Spielt man einen langen Lauf bis ganz zum Diskant und muss danach in den Bass springen, verhunzt man leicht die obersten Töne. Lösung: Vor der "Änderung" stoppen und nur bis dahin üben. Danach mit sehr langer Fermate üben. Die Fermate wird von selbst (!) kürzer.
Passiert auch, wenn z.B. eine Hand auf weiß und eine auf schwarz springen muss. Dabei hilft: Bewusst machen und die Hände hier absichtlich "besser" koordinieren.

4. Damit zusammen hängt: Zu wenig (Atem)Pausen. Macht euch bewusst, wo Phrasen Enden etc. und macht alle kleine Zäsuren, Pausen, neues Ansetzen usw. mal dreimal so lang wie geplant. Nehmt euch auf. Klingt es noch nach zuviel? Vermutlich nicht. Evtl. ein kleines bisschen. Das lässt sich leicht reduzieren. Es bringt aber mehr Entspannung.

5. Wichtiger Punkt: Ihr wisst gar nicht genau, was ihr spielt an der Problemstelle. Schaut euch die Struktur an. Gibt es Wiederholungen, Logik, Zusammengehörigkeit, Sequenz? Das herauszufinden ist ein bisschen mühsam, wenn man es sonst nicht macht. Lohnt sich aber!

6. Damit zusammenhängend: Wenn ihr die Musik genauestens kennt, wisst ihr auch genau, welche Tasten gespielt werden müssen und welche Finger das machen? Schaut erst in die Noten, danach auf die Tasten, danach schaut ihr gar nicht mehr, und stellt euch dabei jeweils genauestens vor, welche Finger welche Tasten spielen und wie die Bewegung dazu aussieht.

7. Dazu gehört ebenfalls: Ist euch die gesündeste, natürlichste, erogonomischste Bewegung für die Stelle klar? Um die zu finden, spielt extremst langsam, so dass alles easy ist, und beobachtet und fühlt in die Hand. Spielt so, als würdet ihr nach einem Bleistift greifen. Dabei verkrampft man auch nicht.


Und noch ein paar konkretere Vorschläge:

Gebrochene Akkorde: Werden (auch) als simultan angeschlagene Akkorde geübt, außerdem als teilweise simultan angeschlagen mit anderen nachschlagenden Akkord-Tönen. So macht man sich bewusst, was für Akkorde man vor sich hat und wie man von einem zum anderen kommt.

Läufe, Tonleitern etc.: Zunächst so langsam spielen, dass alles einfach ist und jeder, jeder, jeder Ton 100% Aufmerksamkeit und Klangschönheit bekommt. Dann das schönste Legato spielen im Tempo eines langsamen Satzes und genießen. Außerdem: Abschnitte und Schwerpunkte suchen und hörbar machen.

Staccato: Zunächst üben wie Läufe / Tonleitern. Dann ins Tempo bringen. Dann das Legato weglassen. Funktioniert! (Die Staccato-Technik an sich natürlich trotzdem noch zusätzlich üben)


Ansonsten bitte gerne Stellen hier einstellen, die nicht funktionieren. Am besten mit Name des Stückes, Noten- und ggf. Klangbeispiel.
 
Walter

Walter

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Bei mir:
Wenn die besagten Stellen einigermaßen laufen und in das übrige Stück eingebaut werden sollen, pflege ich vor dem Üben des ganzen Stücks die einzelnen Stellen für sich vorher langsam durch zu spielen. Komme ich an die Stellen, setze ich z.T. ab und spiele die Stellen "extra". Das mache ich so bis kurz vor der Aufführung des Stücks.
Zur Zeit sind bei mir die 8 Phantasiestücke Op.12 von Schumann dran, vor jedem Üben der 8 Stücke übe ich die vertrackten Stellen extra, bevor ich das ganze Stück spiele.

O.T.: durchüben vom ersten bis zum letzten Stück, aber auch vom letzten Stück nach vorne bis zum ersten Stück bringt mir zusätzlich was.

Viel Erfolg!

Walter
 
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Gast14130

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Was bei mir hilft: intensives, konzentriertes, tiefes Zuhören des eigenen Spiels / Stelle und im Vergleich jenes eines Lehrers / gute Aufnahme + Nachspielen und Singen.
 
Klavirus

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@Stilblüte: vielen Dank für die viele Arbeit! Das ist schon eine ganz andre Hausnummer als die #1, die ich irgendwie, da als normal betrachtet, nicht zu schätzen wusste. :konfus:
Du sprichst hier viele Aspekte an, die man gerne dem Lehrer überlässt. Selbst im Übeprozess herauszufinden, wo es wirklich hakt, ist dagegen sehr viel spannender als sich dreinzuschicken ins vermeintliche Unvermögen.

Jetzt drucke ich mir die Liste aus...
Klavirus :coolguy:
 
Walter

Walter

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Ein Dauerbrenner: die Etüde Nr.8 aus Chopins Sammlung Op.10.
Die Etüde an sich geht eigentlich, aber der allerletzte Teil ... wie bringe ich das in den Schädel rein?
1000 mal spielen? Oder geht das intelligenter?
Vielleicht hat jemand anders auch Probleme damit - oder bin ich der Einzige?
Vielleicht meldet sich der konstruktiv zu Wort, der das "voll easy" findet.
Walter
 

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Klavirus

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Sorry, @Walter, aber bist Du damit hier nicht im falschen Faden?
 
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jannis

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Ein Dauerbrenner: die Etüde Nr.8 aus Chopins Sammlung Op.10.
Die Etüde an sich geht eigentlich, aber der allerletzte Teil ... wie bringe ich das in den Schädel rein?
1000 mal spielen? Oder geht das intelligenter?
Vielleicht hat jemand anders auch Probleme damit - oder bin ich der Einzige?
Vielleicht meldet sich der konstruktiv zu Wort, der das "voll easy" findet.
Walter
Meinst Du, Du kannst Dir die Noten nicht merken? Wirklich langsam spielen und sich Notengruppen merken. Gleich im ersten "schwierigen" Takt besteht die erste Haelfte der jeweiligen Vierersechzehntelgruppen z.B. aus F-Dur, die anderen zwei Sechzehntel irgendetwas aus C-Dur, spaeter auch einfach "Umspielungen" diverser F-Dur Dreiklaenge. Also nicht so schwer.
Ausfuehrung: Unbedingt aus dem Oberarm steuern. Dann kann man die Stelle tatsaechlich "aus dem Aermel schuetteln". Der Arm musz die Hand richtig zu den Tasten ausrichten. Eigentlich finde ich das an anderen Stellen der Etuede schwieriger. Ich spiele jedenfalls gefuehlt nicht aus den Fingern sondern aus dem Oberarm. Die Finger "fallen dann automatisch auf die richtigen Tasten", auszer ich "verhake mich irgendwo". Ich spiele sozusagen "absichtslos".

Ach ja, ganz wichtig bei dieser Etuede erscheint mir die linke Hand. Die musz als Basis immer "sitzen", die rechte wird durch ein solides Fundament entlastet.

Jannis
 
mick

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Ein Dauerbrenner: die Etüde Nr.8 aus Chopins Sammlung Op.10.
Die Etüde an sich geht eigentlich, aber der allerletzte Teil ... wie bringe ich das in den Schädel rein?
1000 mal spielen? Oder geht das intelligenter?
Vielleicht hat jemand anders auch Probleme damit - oder bin ich der Einzige?
Vielleicht meldet sich der konstruktiv zu Wort, der das "voll easy" findet.
Walter
Ich versuche bei sowas immer, den Kompositionsprozess nachzuvollziehen. D.h., ich frage mich erst, wie ich diese Figuren komponiert hätte, dann schaue ich, was der Komponist gemacht hat und versuche zu verstehen, warum.

Nimmt man jeweils die erste 16tel-Note jeder Gruppe, dann sieht man, dass eigentlich nichts anderes passiert als die Umspielung der harmonieeigenen Töne: Im ersten Takt f-f-f-f (Harmonien links F-Dur, F7), im zweiten Takt b-f-d-b (B-Dur), im dritten Takt g-c-e-g (C-Dur). Eine simple Grundkadenz, erweitert nur um das Stilmittel der mixolydischen Septe.

Ich würde mir nun dieses Gerüst nehmen und die Umspielungen der Töne selbst "komponieren". Anschließend mit dem vergleichen, was Chopin geschrieben hat und nachvollziehen, warum er für die eine oder andere Stelle andere Lösungen gefunden hat.

Im vierten Takt kommt wieder F-Dur - aber jetzt stehen die Akkordtöne plötzlich nicht mehr auf der ersten 16-tel einer Gruppe. Erkennt man hier das Geniale, was Chopin gemacht hat, kann man's auch schon so gut wie auswendig: Chopin steigert die Erregung, indem er die Akkordtöne nicht mehr auf jeder vierten Note, sondern auf jeder dritten Note bringt (versteckte Polyrhythmik!) und dazu einige Durchgangsnoten alteriert. Beim Üben (oder inneren Hören - man muss diese ganze Arbeit ja überhaupt nicht am Instrument machen) würde ich hier beispielsweise mal die Alterationen weglassen, um den Unterschied in der harmonischen Spannung zu spüren - das macht diese Alterationen erst richtig bewusst. Und zwar so klar, dass man sie nie mehr vergisst.

Auf diese Art und Weise erarbeite ich mir inzwischen jedes Stück. Mir bringt das eine sehr große Sicherheit und ich vergesse so geübte Stücke auch nicht mehr, selbst wenn ich sie monatelang nicht spiele. Ich kenne ehrlich gesagt auch gar keine andere Möglichkeit, ein größeres Repertoire dauerhaft zu behalten.
 
pianochris66

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OT: Bei diesem Beitrag von Mick wird mir mal wieder bewusst, dass ich seit 40 Jahren als Tastendrücker nur vor mich hin dilletiere:schweigen::cry:.
 

Stilblüte

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Ich freue mich, dass euch der Beitrag nützt. @Klavirus Besonders dass er dir nützt, du hochkritisches Tastentier. Dazu muss ich sagen: Ich weiß nicht, was ihr alle in eurem (Nicht-)Klavierunterricht macht, was ihr wisst oder nicht, braucht oder nicht, was selbstverständlich ist oder nicht. Sondern ich kann nur von wenigen Dingen ausgehen:
1. Was hat man mir als Kind im 0815-Klavierunterricht erzählt (nichts von überhaupt irgendwas, was ich hier schreibe)
2. Was können die Schüler, die zu mir kommen (wenig davon)
3. Was sind die Dinge, die mir immer wieder als wirklich sinnvoll und herausstechend, übertragbar auf anderes und als Heureka-Idee auf- und einfallen?

@Walter Es kamen ja schon super Beiträge zu der "Stelle". Ich schreibe aber auch gerne noch etwas. Dazu zunächst noch ein paar Fragen:
- Technisch ist das wohl kein Problem, ausschließlich das Merken?
- Kannst du es mit Noten im Tempo oder nicht?
- Liegt das Problem in beiden Händen oder nur rechts?
- Wie hast du die Stelle geübt?

Ansonsten schonmal ein paar kurze Ideen, zusätzlich oder als andere Ansatzmethode zu der sehr guten von @mick
- Übe einzelne Abschnitte, wo sich die Figur nicht verändert. Meistens ist das ein Takt, am Ende aber z.B. drei Takte. Wenn du nur ein Pattern hast, dürfte das kein Problem sein, oder?
- Wenn du die Figuren einzeln kannst, übe von hinten nach vorne. Erst nur die letzte, dann die beiden letzten etc.
- Übe auch, die Figuren simultan anzuschlagen und mach dir die Akkorde dahinter klar (wie Mick schon sagt)
- Lern die ganze linke Hand auswendig
 
Walter

Walter

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Also: zunächst mal vielen Dank für Eure Mühe!

Die Finger "fallen dann automatisch auf die richtigen Tasten", auszer ich "verhake mich irgendwo". Ich spiele sozusagen "absichtslos".
Jannis
Meine Finger fallen leider nicht automatisch auf die richtigen Tasten. Absichtsloses, automatisiertes und unreflektiertes Spiel führt beim Konzertvortrag leider zu Unsicherheiten.

Nimmt man jeweils die erste 16tel-Note jeder Gruppe, dann sieht man, dass eigentlich nichts anderes passiert als die Umspielung der harmonieeigenen Töne: Im ersten Takt f-f-f-f (Harmonien links F-Dur, F7), im zweiten Takt b-f-d-b (B-Dur), im dritten Takt g-c-e-g (C-Dur). Eine simple Grundkadenz, erweitert nur um das Stilmittel der mixolydischen Septe.

... und die Umspielungen der Töne selbst "komponieren". Anschließend mit dem vergleichen, was Chopin geschrieben hat und nachvollziehen, warum er für die eine oder andere Stelle andere Lösungen gefunden hat.

Im vierten Takt kommt wieder F-Dur - aber jetzt stehen die Akkordtöne plötzlich nicht mehr auf der ersten 16-tel einer Gruppe. Erkennt man hier das Geniale, was Chopin gemacht hat, kann man's auch schon so gut wie auswendig: Chopin steigert die Erregung, indem er die Akkordtöne nicht mehr auf jeder vierten Note, sondern auf jeder dritten Note bringt (versteckte Polyrhythmik!) und dazu einige Durchgangsnoten alteriert. Beim Üben (oder inneren Hören - man muss diese ganze Arbeit ja überhaupt nicht am Instrument machen) würde ich hier beispielsweise mal die Alterationen weglassen, um den Unterschied in der harmonischen Spannung zu spüren - das macht diese Alterationen erst richtig bewusst. Und zwar so klar, dass man sie nie mehr vergisst.

... Ich kenne ehrlich gesagt auch gar keine andere Möglichkeit, ein größeres Repertoire dauerhaft zu behalten.
Will sagen, dass dieser Abschnitt leider nur taktweise gelernt werden kann. - Das hatte ich befürchtet! :blöd:
Natürlich kenne ich die Unterschiede von Mal zu Mal, die Chopin jeweils quasi als Mikrovariationen macht, aber eben das macht mir Mühe. Ähnliches kenne ich von seinen Mazurken: eine seiner Wiederholungen sind keine Wiederholungen, sondern eine klitzekleine Variationen, die der Interpret sich gefälligst zu merken hat.
Will ich nach Jahren wieder auf die einmal eingeprägten Stücke dieser Art zurück greifen, muss ich wieder mit der Memoration fast von vorne anfangen.
Der von mir eingestellte Notenabschnitt ist für mich fast so aufwendig wie die ganze restliche Etüde.

Der Abschnitt dümpelt gerade in meinen Noten herum und wird ohne die restliche Etüde immer wieder langsam gespielt. Vielleicht schaffe ich das ganze Stück, wenn meine Parallelstücke so weit fertig sind.

Liebe Grüße

Walter
 
Stilblüte

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Diese Mikrovariationen treiben mich auch regelmäßig in den Wahnsinn. Ich habe mal op. 9,3 von Chopin gespielt. Auf keiner (!) Aufnahme, die ich gehört habe, waren alle dieser Variationen richtig. Man muss sich dann auch fragen: Wollte er exakt dies an exakt dieser Stelle, oder geht es um die grundsätzliche Variation? Sicher bauen manche Variationen mehr Spannung auf als andere, aber ob innerhalb dieses Spannungsverlaufes mal ein Vorschlag mehr oder weniger drin ist, tut für meine Begriffe dem Stück keinen Abbruch...

Chopin ist da auch bei weitem nicht der einzige. Mozart ist in solchen Dingen auch Meister, z.B. im 2. Satz des c-moll-Konzertes. Diese Veränderungen hört niemand außer dem Pianisten. Ich wette, dass auch die Dirigenten die Veränderungen nicht richtig benennen könnten. Sowas @Walter muss ich auch jedes Mal wieder neu lernen.
In deinem Fall allerdings geht es ja um mehr als nur hinzugefügte Variationen, es geht ja um die Substanz des Stückes selbst. So leid es mir tut, da kommt man ums schnöde Auswendiglernen nicht herum. Ich glaube es passiert jedem manchmal, dass ein sehr kleiner Abschnitt eines Stückes die mit Abstand größte Arbeit macht.
 
Walter

Walter

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Unser Frederic Chopin arbeitete seine Kompositionen penibel aus, bevor er sie veröffentlichte, d.h. er legte sich "ein für alle Male" fest.
Im Unterricht trieb Chopin seine Schüler (z.Fontana) in den Wahnsinn, wenn er in jeder Stunde seine eigenen Stücken anders spielte und es auch so verlangte, dass so zu spielen sei.
Chopin selbst spielte in späteren Jahren bei öffentlichen Auftritten nur eigene Improvisationen, keine seiner veröffentlichten Kompositionen. - Ein Schelm, wenn er Böses dabei denkt!

Walter
 
Troubadix

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Chopin selbst spielte in späteren Jahren bei öffentlichen Auftritten nur eigene Improvisationen, keine seiner veröffentlichten Kompositionen. - Ein Schelm, wenn er Böses dabei denkt!
Dazu muss man aber sagen, dass das Improvisieren über bekannte Themen aus Opern etc. zur Konzerttradition gehörte und von Chopin wohl hauptsächlich während seiner etlichen Salon-Konzerte praktiziert wurde. Öffentliche Konzerte hat er ja nicht viele gegeben. Aber in seinem letzten, öffentlichen Konzert 1848 spielte er aber unter anderem seine Cello-Sonate. Auch während seiner Pleyel-Konzerte spielte er viele eigene Werke (Preludes, Walzer, Nocturnes, etc.).

Vielen Dank für die Mühe, die du dir hier gibst, liebe @Stilblüte. Ich werde die Fäden ins Archiv aufnehmen...und mich natürlich auch noch mal intensiver damit auseinandersetzen.

Viele Grüße!
 
Musikanna

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Diese Mikrovariationen treiben mich auch regelmäßig in den Wahnsinn.
Mit exakt demselben Problem plage ich mich gerade auch rum. In der RH werden Zweiklänge gebrochen, die obere Linie ist die Melodie, deren kleine Abschnitte sich ab und zu wiederholen, und (fast) jedes Mal ist da eine andere Variante des an sich klaren Gesamtakkordes des jeweiligen Taktes verwendet. Es macht auch beim besten Hineinhören keinen wesentlichen Unterschied, zumal die LH auch gebrochene Harmonien spielt, und auch die sind schon mal in anderer Umkehrung. (Eine Logik ist da nicht zu erkennen, es handelt sich beim Komponisten auch nicht um eine Größe wie Chopin o.a.) Das Ganze dann an zwei Stellen des Stückes in verschiedenen Tonarten, aber keine genaue Wiederholung, sondern auch da kleine Unterschiede. Ich versuche zwar, mich mit den Zweiklanglinien anzufreunden, spiele sie also immer wieder gleichzeitig, verwechsele sie aber immer noch sehr gerne :-)
Aber das wird schon, hoffentlich.
 
Klavirus

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Da hilft manchmal nur noch eine Assoziation, die man sich dazu schafft. Z.B. bei analogen Stellen mit unterschiedlichen Akkorden "oben/unten", oder Namen der abweichenden Töne evtl. alphabetisch zuzuordnen, dass die Reihenfolge innerhalb des Stückes logisch nachzuvollziehen ist. Und das Ganze noch möglichst früh, damit die Stelle gar nicht erst zur "STELLE" wird...
 
Stilblüte

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Ich baue mir auch Eselsbrücken, z.B. indem ich die Entwicklung von einer zur nächsten festelle: Mehr Verzierung, weniger Verzierung, Verzierung wandert durch die Stelle (1. Viertel, 2. Viertel usw.). Oder - Stelle 1, 3 und 4 sind logisch auseinander hervorgehend, Stelle 2 bricht aus dem System aus usw. Ich versuche also irgendein Schema festzustellen oder zu erfinden.

Weitere möglichkeit: Sehr oft spielen, auch im Zusammenhang mit dem davor / danach, und auf das motorische Gedächtnis und "Durchlauf-Gedächtnis" verlassen. Wenn die Stellen in unterschiedlichen Tonarten stehen, kann das sogar helfen, da sie sich dann unterschiedlicher anfühlen und das motorische Gedächtnis besser greift. Außerdem zeigt sich die Logik da manchmal deutlicher, weil man z.B. in einer tieferliegenden Tonart keine enge Lage im Bass möchte.

Zu guter Letzt stellt sich mir schon auch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn ich den Eindruck habe, dass außer mir sich wirklich keiner drum schert (z.B. bei einer Figur gebrochener Akkorde in der Begleitung) kann man sich schon ernsthaft überlegen, wie viel Arbeit man sich macht. Ich verrate nicht wo, aber in seltenen Fällen finde ich kleinste, da unhörbare Änderungen gerechtfertigt und ich führe sie durch.
Nur als Hinweis - ich habe damit schon eine Aufnahmeprüfungen bestanden :-DUnd die Veränderung war so unbedeutend, dass ich sie selbst in Aufnahmen von anderen nicht gehört habe, wenn ich nicht ganz absichtlich hingehört hätte. Heute würde sie mir schon gar nicht mehr auffallen. Also, man kanns auch übertreiben mit der Genauigkeit. :teufel:
 
Musikanna

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Zu guter Letzt stellt sich mir schon auch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn ich den Eindruck habe, dass außer mir sich wirklich keiner drum schert (z.B. bei einer Figur gebrochener Akkorde in der Begleitung) kann man sich schon ernsthaft überlegen, wie viel Arbeit man sich macht. Ich verrate nicht wo, aber in seltenen Fällen finde ich kleinste, da unhörbare Änderungen gerechtfertigt und ich führe sie durch
Daran habe ich auch schon gedacht, und es wird möglicherweise darauf hinauslaufen. Wie gesagt, Logik gibt es da so gut wie keine, und das Motorische legt sich ja gerne auf eine einzige optimale Variante fest :-)
 
 

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