Übe-Experiment

[Gernot]

...Spaß beiseite: irgendwie ist es doch sehr merkwürdig, dass Selbstverständlichkeiten [...] eigens erwähnt werden müssen.

Ist aus meiner Erfahrung nicht zu vermeiden, wenn man unterrichtet.

Aus dem Kontext gerissen hat

(...)
Vielleicht kann man anders herum sagen: Sehr konzentriertes Üben hindert den Kopf daran, an allzuviel anderes zu denken?
(...)

sicher nicht das Zeug zum Satz des Jahres. Im Kontext mit der Stelle, auf die sich der Satz bezieht, stellt sich das für mich als ein Versuch dar, einen Perspektivenwechsel anzuregen: weg von Konzentration als Mangelware, hin zu Konzentration als positives Ziel.

Liebe Grüße
Gernot

 

[Steinbock44]

..... ohne konzentriertes üben gar nicht erst dahin gelangt, dass man Bewegungsgruppen automatisch ablaufen lassen und dabei vom Gehör überwachen lassen kann - und um das zu erreichen, muss man die eigene Konzentration sehr wohl auf die Bewegungsweise fokussieren und man sollte wissen (erklärt bekommen) wie diese funktioniert)......

Vielleicht ist da einiges durcheinandergeraten, denn mit Üben wird schnelles, unbewusst gesteuertes Handeln einstudiert bzw. geübt, wie z.B. der Umgang mit Fahrzeug und der Verkehrssituation, Lauftraining im Sport etc.

Dagegen das Lernen verlangt eine hohe Konzentration, was eine Voraussetzung für das Üben ist. Da im Klavierstudium sehr oft Üben und das Lernen zusammengelegt wird, bin ich in diesem Fall mit konzentriertem Üben einverstanden .... die Grenzen sind da fliessend.

 

[Therese]

Hallo Steinbock,

Deine Definition von Üben ist aber ziemlich eingeschränkt und auch nicht allgemein gültig.
Der Duden schreibt zu Üben:
1. (in einem bestimmten Tätigkeitsbereich) sich für eine spezielle Aufgabe, Funktion intensiv ausbilden
2. etwas sehr oft [nach gewissen Regeln] wiederholen, um es dadurch zu lernen
3. durch systematische Tätigkeit eine Fähigkeit erwerben, zu voller Entfaltung bringen, besonders leistungsfähig machen
4. möglichst große Geschicklichkeit in etwas zu erwerben, sich in etwas geschickt zu machen, zu vervollkommnen suchen
5. ausführen (3c)
6.a)(ein Musikinstrument) beherrschen lernen
6.b) auf einem Musikinstrument spielen lernen
7. jemandem gegenüber sich in seinem Verhalten, Urteilen einer bestimmten Tugend befleißigen
( wobei Nr. 7 hier wohl nicht so interessant für uns ist.)

von "wird schnelles, unbewusst gesteuertes Handeln " ist da nicht die Rede. *klugscheißermodus aus

 

[rolf]

Vielleicht ist da einiges durcheinandergeraten, denn mit Üben wird schnelles, unbewusst gesteuertes Handeln einstudiert bzw. geübt, wie z.B. der Umgang mit Fahrzeug und der Verkehrssituation, Lauftraining im Sport etc.

ich möchte nicht in einem Taxi sitzen, dessen Fahrer unbewußt durch die Gegend gurkt... mir wäre ein Fahrer, der sich auf die Verkehrssituation konzentriert und entsprechend reagieren kann, durchaus angenehmer

 

[Stilblüte]

ich möchte nicht in einem Taxi sitzen, dessen Fahrer unbewußt durch die Gegend gurkt... mir wäre ein Fahrer, der sich auf die Verkehrssituation konzentriert und entsprechend reagieren kann, durchaus angenehmer

Na, was macht man als erstes, wenn man (ohne Automatik) schalten will?

 

[mbast]

Na, was macht man als erstes, wenn man (ohne Automatik) schalten will?

Wenn man's noch nie gemacht hat: Fahrlehrer fragen .
Was das mit dem "unbewußten Spielen" angeht, so meint @Steinbock44 wahrscheinlich das, was man gemeinhin Neudeutsch als "flow" bezeichnet, was dem Karateka als "mu shin" bekannt ist ( korrigiere mich wenn ich falsch liege @Clavica) und wofür es noch eine ganze Menge andere schlaue Bezeichnungen gibt. Der Punkt ist halt, daß man diesen Zustand pianistischen Nirvanas nur durch Üben, Üben und nochmal Üben erreicht. Und was @Stilblütes Methode angeht, so ist das ein Weg, zu vermeiden, daß man aus dem besagten flow herauskommt und komplett blockiert (wenn ich das richtig verstanden habe), wie das mir gerade bei längeren Stücken auch nach gefühlt ewigem Üben noch passiert. Außerdem zwingt einen das zum konzentrierteren Üben. So, und wer diesen Post bis zum Ende gelesen hat, der hat allein dadurch schon seine Konzentrationsfähigkeit verbessert.

 

[rolf]

Na, was macht man als erstes, wenn man (ohne Automatik) schalten will?

...nachdem man die Einstiegsstelle namens Tür erfolgreich memoriert hat, fummelt man vermutlich unbewusst an der Gangschaltung herum, weil man ja musikalisch ist und den Tristan kennt:
" unbewusst
höchste Lust"

 

[Clavica]

@mbast
Sorry "mu shin" ist mir noch nicht begegnet, deshalb muss ich schweigen:)

 

[alibiphysiker]

@Stilblüte : Ich mach auch mit: op. 110, 2. Satz: Klappt im Tempo klingt aber noch grob.

 

[mbast]

@mbast
Sorry "mu shin" ist mir noch nicht begegnet, deshalb muss ich schweigen:)

Kommt von "mu shin no shin" = Bewußtsein ohne Bewußtsein. Siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mushin
Das hört sich zwar ziemlich esoterisch an und ist auch mit Worten nicht einfach zu beschreiben, ist meiner Erfahrung nach aber durchaus real. Nicht nur in den Kampfkünsten sondern auch in anderen Sportarten und eben auch beim Klavierspielen. Beim Klavierspielen hat das den unerwünschten Nebeneffekt, daß man manchmal komplett blockiert, wenn man einen geringfügigen Fehler spielt. Ist bei mir zumindest manchmal so. Und da hilft @Stilblütes Methode sehr gut. Finde ich jedenfalls .

 

[Stilblüte]

Teilnehmer:
@cwtoons Präludium WTK 1 Nr. 1
@JackyJoker Juni von Tschaikowsky - flüssig, aber nicht ohne Noten.
@Rudl Walhall - Nicht flüssig, nach Noten, nicht so schwierig
@Klafina Moment musical Nr.3. - Insgesamt flüssig, auswendig, mittelschwer
@mick Rachmaninoff, op. 39 Nr. 1 - auswendig, aber noch nicht im Tempo
@KrautundRueben Mendelssohn Fantasie fis moll, 1. Satz - Text verinnerlicht und feile jetzt
@Peter Strömungen - Flüssig, ohne Noten, teils improvisiert, weniger schwierig
@DonMias Satie, 1ère Gymnopédie - Auswendig, manchmal stockend, nie fehlerfrei
@Klavirus Haydn Hob. XVI: 37, 1. Satz - Auswendig, halbes Tempo, halbwegs flüssig
@abschweb Ligeti "Invention" - Manchmal läufts, manchmal hängts an den schweren Stellen
@Schimmelchen Grieg op. 65,1 - flüssig, auswendig aber noch unter Endtempo.
@Wutz Rachmaninows op. 39 Nr. 1
1 anonymer Teilnehmer: Arietta von Grieg - fehlt nicht mehr viel
@Wastlsepp Chopin, op. 25, 9. Geht flüssig, auswendig und im Tempo. nicht so schwer
@guido48 von fremden Ländern und Menschen.... ich kann es langsam durchspielen
@Gernot Beethoven Bagatelle in C-Dur op 11 Nr. 2 Teilweise auswendig
@Troubadix Szymanowski - Etüde op.4 Nr.3 auswendig und flüssig im Tempo
@Kleiner Ludo Mozart alla turca, auswendig, ungleichmässig mit Hängern
@DonBos Gnomus aus Bilder einer Ausstellung von Mussorgski - fehlerfrei, nicht auswendig
@trialogo Beethoven Sonate op 2 nr 1 1. Satz - einigermaßen flüssig, nicht im Zieltempo
@Simsn Brahms op. 76 no. 1 - auswendig, Ende hakelt noch stark
@Wil Ungarischen Melodie (Schubert) - unterhalb des Endtempos,nach Noten
@sadagiogo Courante aus JSB Franz. Suite #5 G-Dur - läuft flüssig
@Sven J.S. Bach: kleines Präludium C-Dur BWV 939 - Sicherheit könnte größer sein.
@HappyKlene Haydn Klavierkonzert Nr. 3 F-Dur - fast fertig
@Wiedereinsteiger123 WTK I Präludium b-moll /Beethoven op 119/1 - Relativ flüssig
@.marcus. Variationen X und XI aus den 32 Variationen in c-Moll von Beethoven
@math75 Tarantelle styrienne von Debussy - mit Noten, noch schwer
@Tanzpause Mozart Menuett in G-Dur - auswendig, flüssig, im Tempo
@Pirata Rondo Alla Turca - Nach Noten, noch nicht so flüssig
@Manuela Mozart, KV 545, 1. Satz - einigermaßen flüssig vom Blatt
Anonym II: Schumann Träumerei, auswendig, ziemlich flüssig, mittelschwer.
@Klimperline
@Barratt
@firehorse
@mbast Chopin Nocturne op. 9 Nr. 1- auswendig, flüssig, nicht immer fehlerfrei
@Orgeltante
@walter1304 F-Moll Fantasie von Schubert - recht flüssig, noch nicht auf Max.-Tempo
@firehorse Von Fremden Ländern und Menschen von Schuhman - recht stolperfrei
@Anticlock Mozart: Fantasie in d-moll, KV 397 Stand: Auswendig, gemischt.
@znieh
@Nannerl

Wie fühlt es sich jetzt an, gut fünf Monate nach dem Üben?

 

[Klavirus]

... fünf Monate nach dem Üben?

Ach, du Schreck!
Ich wusste gar nicht, dass wir damit aufhören sollten!

 

[Niclas1511]

Hallo,
ich würde ebenfalls gerne teilnehmen. Ich möchte den ersten Satz der Mozart KV 545 Sonate in C-Dur perfektionieren.
Liebe Grüße

 

[DonBos]

Wie fühlt es sich jetzt an, gut fünf Monate nach dem Üben?

Ach Mist, dieses Projekt hatte ich komplett vergessen. Ich hatte aber ehrlich gesagt auch keine Zeit, um am Gnomus viel weiterzuüben, von demher hole ich das vielleicht noch wann anders mit deiner Methode nach. Sorry.

 

[Orgeltante]

Wie fühlt es sich jetzt an, gut fünf Monate nach dem Üben?

Nunja. Beim Üben werde ich eigentlich sicherer. Das ganze hat auch zur Folge, dass ich den Spaß am Blattspiel entdeckt habe und nun doch wesentlich mehr in die Noten schaue. Und dennoch trotz dieser Übe-Methode bin ich beim letzten Gottesdienst komplett rausgeflogen aus meinem Lied. Ich denke, es ist ebenso wichtig, das Üben mal so zu variieren, dass man rechts wie links einzelne Stimmen (mal nur den Alt plus Rest etc.) zur anderen Hand spielt (bei der Orgel natürlich dasselbe noch mit Fuß kombiniert). Wenn dann eine Hand halb rausfliegt hat man so immer noch die Chance die Meldodie weiter zu spielen. Ansonsten verschafft die Übemethode schon einiges an Sicherheit, man muss sich allerdings immerwieder dran erinnern. Ich für meinen Teil lege ca. 1 mal pro Woche eine solche Übe-Einheit ein. Den Rest der Woche variiere ich anders, denn ich denke: das wichtigste in der Musik ist Spontanität - auch beim Üben.

 

[Stilblüte]

@Niclas1511 Schau mal ein bisschen zurück im Faden, da habe ich längst alles öffentlich gemacht was die anderen zunächst per PN bekamen! Müsste ca. in der Mitte der Seitenzahl liegen.

 

[sadagio]

Nunja. Beim Üben werde ich eigentlich sicherer. Ansonsten verschafft die Übemethode schon einiges an Sicherheit, man muss sich allerdings immerwieder dran erinnern.

Genau so empfinde ich das auch. Ich habe begonnen mit der Methode mein bescheidenes Repertoire in Richtung "Auswendig Repertoire" zu entwickeln und zu vergrößern. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch gelungen. Aber,
a) mehr als ca. 1 Stunde Spielzeit ist bei mir wohl nicht drin und
b) unter nicht idealen Umständen (Vorspielen, schlechtes Instrument etc.) gibt es immer noch mehr oder weniger deutliche Probleme.
Egal, es hat geholfen, ich finde es toll und werde das verstärken, bis ich b) streichen kann.
Danke an @Stilblüte

 

[hubschrauber]

Liebe @Stilblüte,

ich hatte mich gar nicht offiziell zum Übeexperiment angemeldet, weil ich zu der Zeit wegen Urlaub, Dienstreise und Krankenhausaufenthalt nicht kontinuierlich zum Üben gekommen bin. Trotzdem habe ich mir die Hinweise ausgedruckt und ab Mitte September an meinen damals aktuellen Stücken (Mozart Sonate F-Dur KV 332, 2. Satz fast fertig und 3. Satz in Arbeit) angewendet.

Mein Fazit für diese Stücke:

• Bei beiden Sätzen habe ich mehr Sicherheit beim Durchspielen und einen besseren Überblick (wo bin ich gerade) bekommen. Beim 3. Satz hat sich durch das Üben von hinten der letzte Teil nochmal verbessert. Schwierige Stellen habe ich vorher auch separat geübt, von daher hat sich da nicht so viel geändert.

• Bei Henle-Noten und einem schnellen Satz fand ich „mindestens ein Einstiegspunkt pro Zeile“ z.T. etwas viel und habe entsprechend gemogelt.

Insgesamt denke ich, dass diese Art des Übens vor allem für das auswendig spielen etwas bringt. Beim Erarbeiten habe ich schon immer kleinteilig gearbeitet, das muss ich dann nur kombinieren. Jedenfalls habe ich mir vorgenommen, in Zukunft Stücke, die ich im Repertoire behalten möchte, nach dieser Methode zu bearbeiten bzw. auswendig zu lernen.

LG Susanne

 

[stoni99]

Tolles Experiment!

Ich musste feststellen das ich nur an sehr wenig Stellen überhaupt wieder in das Stück komme.
Ich bin also völlig abhängig vom Fluss des Spielens. Ich hatte sowas schon vermutet.

Gehe ich recht in der Annahme das sich dafür eher Stücke eignen welche nicht das "Thema" in verschieden Oktaven abdudeln? z.B. bei Le Moulin von Tiersen (sorry - bin nicht so der Klassikfan)

Bei Fragile von Dirk Maassen dagegen finde ich viele Einstiegspunkte.
Das wird eine ganz neue Erfahrung...

Aber eigentlich fehlt die "Gegenprobe" ob die "Verbesserung des Spielens" tatsächlich an dem abschnittsweise, rückwärtsgestaffelten Spielen zuzuschreiben ist oder einfach nur weil man sich so intensiver und damit öfter mit dem Stück beschäftigt?!
Ich werde das mal testen...

 

[Stilblüte]

Gehe ich recht in der Annahme das sich dafür eher Stücke eignen welche nicht das "Thema" in verschieden Oktaven abdudeln?

Im Prinzip funktioniert das mit jedem Stück. Bei Tiersen allerdings muss man ja fast nichts auswendig lernen, weil alles sich ständig wiederholt. Da muss man sich hauptsächlich die Abfolge und Art der "Variation" merken, also die kleinen Unterschiede. Dafür kann das Einsteigen schon hilfreich sein. Für so ein Stück würde ich mir die Mühe aber nicht unbedingt machen, es sei denn, es liegt dir besonders am Herzen.

Aber eigentlich fehlt die "Gegenprobe" ob die "Verbesserung des Spielens" tatsächlich an dem abschnittsweise, rückwärtsgestaffelten Spielen zuzuschreiben ist oder einfach nur weil man sich so intensiver und damit öfter mit dem Stück beschäftigt?!

Beides. Die Frage ist halt, wie man sich mit dem Stück beschäftigt und womit genau.