Übe-Experiment

[mbast]

Man braucht ein fotografisches Gedächtnis dafür. Darüber verfügt nicht jeder. Andere merken sich Dinge eher nach Gehör und motorisch. Und werden dann eben in ihrem Leben kein Dirigent mehr.

Fotografisches Gedächtnis? Da mögen mich die Profis korrigieren wenn ich falsch liege, aber das glaube ich eher nicht. Wenn du Schwierigkeiten hast, den Text zu "visualisieren" dann hör dir halt eine Profieinspielung an. Das große Problem bei der ganzen Sache ist bei mir eher die inhärente eigene Faulheit . Und natürlich, wie #rolf richtig sagte, das spieltechnische Niveau. Ich bin halt nach zwei Jahren Wiedereinstieg noch nicht soweit.

 

[Peter]

Fotografisches Gedächtnis? Da mögen mich die Profis korrigieren wenn ich falsch liege, aber das glaube ich eher nicht.

Sehe ich auch so. Es ist eine Relationsfrage.
Die Wenigsten hier haben Probleme damit, Stücke auf dem Niveau wie Alle meine Entchen am Notentext zu erfassen, auswendig zu lernen und es auch "mental" zu spielen. Jemand, der sich nie mit Musik, Noten und Instrument beschäftigt hat, kann das kaum nachvollziehen.
Bei Musikern wie @mick & Co ist das Niveau halt etwas höher als alle meine Entchen.

 

[pianochris66]

Wenn ich am Ende angekommen bin, habe ich das Notenbild visuell vor mir - ich blättere dann sogar gedanklich um.

@mbast : Wie würdest Du diesen Satz denn anders interpretieren, wenn nicht als fotografisches Gedächtnis? Anders als Mick glaube ich auch, dass man dafür sehr wohl zumindest ein gewisses Talent braucht, neben guten Lehrern in der Kindheit, die einem u.a. diese Fähigkeiten auch vermitteln können.

 

[Peter]

Wie würdest Du diesen Satz denn anders interpretieren, wenn nicht als fotografisches Gedächtnis?

Ein fotografisches Gedächtnis ist meiner Meinung nach völlig unabhängig vom Kontext. Das kann ein Telefonbuch oder Bilder mit allen Details sein. Mick sein Gedächtnis beruht auf jahrelangem Erlernen, Erfassen, Verinnerlichen, Verstehen und Üben von Mustern, Strukturen, Bewegungsabläufen..., die sich immer wieder wiederholen. "Nur" neue Muster müssen eben auch wieder neu erfasst und erlernt werden.

 

[pianochris66]

Mick sein Gedächtnis beruht auf jahrelangem Erlernen, Erfassen, Verinnerlichen, Verstehen und Üben von Mustern, Strukturen, Bewegungsabläufen..., die sich immer wieder wiederholen. "Nur" neue Muster müssen eben auch wieder neu erfasst und erlernt werden.

Diese über einen langen Zeitraum erlangten Fähigkeiten erleichtern das Auswendiglernen nach meiner Meinung. Dennoch ist das Ergebnis nach meinem Verständnis ein fotografisches Abrufen des Notentextes beim Spielen. Ich finde den von mir zitierten Satz von Mick da eindeutig. Ich kann aber auch total falsch liegen, schließlich schreibe ich hier als Blinder über Sehende. Auf jeden Fall bewundere ich Musiker, die diese Fähigkeit haben.

 

[mbast]

@mbast : Wie würdest Du diesen Satz denn anders interpretieren, wenn nicht als fotografisches Gedächtnis? Anders als Mick glaube ich auch, dass man dafür sehr wohl zumindest ein gewisses Talent braucht, neben guten Lehrern in der Kindheit, die einem u.a. diese Fähigkeiten auch vermitteln können.

Talent ja, fotografisches Gedächtnis eher nicht. Schließe mich da den Ausführungen des Kollegen @Peter an, wobei es letztendlich nur der Kollege @mick abschließend sagen kann .

 

[Musikanna]

Fotografisches Gedächtnis ist etwas völlig anderes. Wenn mick (und andere, die von der mentalen Arbeitsweise berichten) das hätte, bräuchte er sich mit dem Notentext nicht auseinanderzusetzen. Einmal das Blatt sehen, die ganzen Noten einmal kurz durchblättern würde reichen, danach könnte er zwar aus dem Kopf, aber dennoch lediglich Vom-Blatt-Spielen, mit allem, was das beinhaltet, sprich technisch schwierige Stellen unsauber, musikalisch schwierige Stellen nicht zu Ende gedacht usw. (Ein bekanntes Beispiel für fotogr. Gedächtnis war Musikwissenschaftler Iwan Sollertinski, der immens viele Texte in seinem Kopf abrufen konnte, mit Seitenangabe etc.)

 

[mick]

Ich habe kein fotografisches Gedächtnis! Man kann mein Vorgehen sicher mit dem Auswendiglernen eines Gedichtes vergleichen: da lernt man auch die einzelnen Strophen, indem man sie mehrmals liest, außerdem die metrische Struktur und das Reimschema begreift, den Sinn des Textes erfasst etc.

Am Ende, wenn man das Gedicht auswendig kann, dann kann man es auch wieder aus dem Gedächtnis aufschreiben. Und vermutlich wird man sich bei längeren Gedichten auch genau daran erinnern, zwischen welchen Strophen beispielsweise ein Seitenumbruch erfolgte. Warum soll das bei Musik anders sein? Probleme gibt es immer nur mit Abschnitten, die man (noch) nicht versteht. Sowas kann man am ehesten damit vergleichen, ein Gedicht in einer unbekannten Fremdsprache auswendig zu lernen. Das ist nicht unmöglich, aber extrem schwierig und zeitaufwendig. Die beste Lösung ist dann, die Fremsprache zu lernen. Auf die Musik übertragen bedeutet das, sich mit den musikalischen Mitteln eines bisher unbekannten Komponisten (oder einer Stilepoche) intensiv zu beschäftigen und dessen Vorgehen aktiv nachzuvollziehen.

Was man nicht verstanden hat und im Einzelnen kompositorisch nachvollziehen kann, kann man auch nie sicher auswendig. Ich glaube sogar, dass man solche Werke oder Stellen auch niemals vernünftig spielen kann. So, wie man eben einen Text in einer unbekannten Sprache eben auch nicht vortragen kann, sondern nur irgendwie buchstabieren.

 

[Barratt]

Ich habe kein fotografisches Gedächtnis! Man kann mein Vorgehen sicher mit dem Auswendiglernen eines Gedichtes vergleichen: da lernt man auch die einzelnen Strophen, indem man sie mehrmals liest, außerdem die metrische Struktur und das Reimschema begreift, den Sinn des Textes erfasst etc.

Dahingehend hast Du bestimmt recht. Ich habe zum Beispiel ein ziemlich gutes eidetisches Gedächtnis (dafür aber nur ... mäßige und im Vergleich zu Dir eher erbärmliche musikalische Kenntnisse). Das nützt bei schulischen und akademischen Prüfungen hervorragend, aber am Klavier original gar nichts.

@rolf
Was maansde - von Zeit zu Zeit so ein "Hallo-wach"-Ruf gegen evtl. aufkeimenden amatörichten Schlendrian ist doch besser als das Ausbleiben desselben?
Ick findet jut.

 

[Steinbock44]

Was man nicht verstanden hat und im Einzelnen kompositorisch nachvollziehen kann, kann man auch nie sicher auswendig. Ich glaube sogar, dass man solche Werke oder Stellen auch niemals vernünftig spielen kann. So, wie man eben einen Text in einer unbekannten Sprache eben auch nicht vortragen kann, sondern nur irgendwie buchstabieren.

Ja, Musik muss man verstehen, sonst wird es nichts. OK, wenn es Jemand braucht, die Harmonien zu dem Stück zuordnen, benennen und dann diese auswendig lernen, für mich ist es nur eine Methode von vielen (= bekannten Eselsbrücken Methode).

Ich selbst brauche sowas für das auswendig lernen nicht. Ich lerne einfach die Melodie und u.U. dazu das entsprechende Notenbild, bekannte Läufe, Muster die ich dann einfach abrufe.

Auch für das Spielen brauche ich die ganze Theorie nicht, dass was zu spielen ist steht in den Noten. Diese Diskussion hatte ich bereits mir Rolf, selbstverständlich ohne Erfolg.

Auch das Buchstabieren beim Lesen und und und wurde genannt …. Hauptsächlich viel Theorie, denn immerhin müssen die Hochschulprofessoren was dozieren und dann entsprechend benoten.

Selbstverständlich stellen die einzelnen Noten analog zum Lesen die Buchstaben. Diese fasst man dann zusammen zu Wörter und anschliessend zu Sätze, in der Musik lesen/spielen ist es genauso. Um jedoch zum Lesen braucht man die ganze Grammatik nicht und noch weniger die ganzen Bezeichnungen wie (Vokale, Silben, Dativ, Akkusativ etc. etc.). Was etwas anders ist, wenn man komponieren oder schreiben möchte.

 

[Curby]

Ja, Musik muss man verstehen, sonst wird es nichts. OK, wenn es Jemand braucht, die Harmonien zu dem Stück zuordnen, benennen und dann diese auswendig lernen, für mich ist es nur eine Methode von vielen (= bekannten Eselsbrücken Methode).

Ich selbst brauche sowas für das auswendig lernen nicht. Ich lerne einfach die Melodie und u.U. dazu das entsprechende Notenbild, bekannte Läufe, Muster die ich dann einfach abrufe.

Auch für das Spielen brauche ich die ganze Theorie nicht, dass was zu spielen ist steht in den Noten. Diese Diskussion hatte ich bereits mir Rolf, selbstverständlich ohne Erfolg.

Auch das Buchstabieren beim Lesen und und und wurde genannt …. Hauptsächlich viel Theorie, denn immerhin müssen die Hochschulprofessoren was dozieren und dann entsprechend benoten.

Selbstverständlich stellen die einzelnen Noten analog zum Lesen die Buchstaben. Diese fasst man dann zusammen zu Wörter und anschliessend zu Sätze, in der Musik lesen/spielen ist es genauso. Um jedoch zum Lesen braucht man die ganze Grammatik nicht und noch weniger die ganzen Bezeichnungen wie (Vokale, Silben, Dativ, Akkusativ etc. etc.). Was etwas anders ist, wenn man komponieren oder schreiben möchte.

Kein Einwand. Ist schon richtig, so wie du es siehst. Nur ist es natürlich ungemein einfacher auswendig zu lernen, wenn du verstanden hast, wie der Komponist vorgeht. Nur so ist es zu erklären, dass manche mit einem Blick ein Stück auswendig spielen können.

Die wenigsten haben mitnichten ein "fotografisches" Gedächtnis. Die Notenseite wird durchgegangen, hmhm, aha, ja, ich verstehe was der Komponist macht, warum. Dann kannst du, ohne eine Silbe oder Vokabel auswendig gelernt zu haben das Stück nachspielen, nur indem sich drei oder vier markante Stellen, Umbrüche etc. eingeprägt wurden.

Aber was rede ich denn, ich hab doch keine Ahnung

 

[pianochris66]

@mick : Danke für Deine zusätzlichen Erläuterungen. Da habe ich dann wohl falsch gelegen.

Ich kann aber auch total falsch liegen, schließlich schreibe ich hier als Blinder über Sehende.

Mein Hirn ist leider ein einziges Sieb, insofern werden bei mir auch weiterhin Noten auf dem Pult stehen.

 

[Moderato]

...
Mein Hirn ist leider ein einziges Sieb, insofern werden bei mir auch weiterhin Noten auf dem Pult stehen.

Dann schätzt Du genau wie ich die ganzen und maximal halben Noten, die fallen nicht so leicht durchs Sieb.

 

[Gast14130]

Vielleicht ist es doch eher so, daß bei manchen Schülern solche Ratschläge zum einen Ohr 'rein und zum andern Ohr wieder 'raus gehen, selbst wenn man diese Verfahren in der Unterrichtsstunde ausgiebig besprochen und mit Erfolg (!) trainiert hat. Die Schüler-Psyche ist halt bisweilen ein Rätsel ...

Viele Dinge muss man persönlich erlebt haben um sie zu verstehen oder ihnen die richtige Priotität zu geben.

 

[Klavirus]

Und dabei ist die ganze Geheimnistuerei um das "Experiment" nur ein geschickter Psychotrick. Ständen diese "Tricks" ganz offen da, würden sie einerseits zerrissen und andrerseits wenig beachtet im Nirwana verschwinden...

Das wäre schade!

Klavirus

 

[Gernot]

Lieber Klavirus

Oben schreibst Du.

[...]
Ich mache nichts madig, ich stelle nur fest, dass das Ganze anders läuft als angekündigt. [...]

Das entspricht schlicht und einfach nicht den Tatsachen.

Jetzt schreibst Du:

Und dabei ist die ganze Geheimnistuerei um das "Experiment" nur ein geschickter Psychotrick. Ständen diese "Tricks" ganz offen da, [...]

Von "Tricks" war ebenfalls nicht die Rede, wie das die Anführungszeichen hier andeuten (sollen?).

Mag ja sein, dass Dir das fern liegt, aber auf mich wirkt das wie rhetorische Tricks (ohne Anführungszeichen), die in Kombination mit der derogativen Wortwahl in erster Linie dazu dienen, Stilblüte zu desavouieren.

Ständen diese "Tricks" ganz offen da, würden sie einerseits zerrissen und andrerseits wenig beachtet im Nirwana verschwinden...

Ersteres wohl kaum, Letzteres mag sein.

Das wäre schade!

Abgesehen vom "Cooler-Typ-Smiley", dessen Semantik sich mir hier nicht wirklich erschließt, stimme ich dem vollinhaltlich zu.

Versteh mich nicht falsch: Ich mag kritische Geister, ich würde aber gerne verstehen, worauf Deine Kritik abzielt.

Liebe Grüße
Gernot

 

[Klavirus]

Das entspricht schlicht und einfach nicht den Tatsachen.

Doch, das tut es.
Ich vermute mal, dass so eine Masse an Teilnehmern nicht eingeplant war. Die "Tipps" sind zwar super (und wie schon erwähnt nicht neu), mir leuchtet nur nicht ein, wozu man sein aktuelles Stück nennen soll. Auch kommt darin keine Musik vor, d.h., die von Einigen genannten Schwierigkeiten musikalischer Art werden dabei gar nicht bearbeitet. Aber vielleicht geschieht das ja alles im Einzelnen, was ich nicht weiß, da ich wegen des fehlenden Gewinns nicht mehr mitmache.

Klavirus

 

[sadagio]

da ich wegen des fehlenden Gewinns nicht mehr mitmache.

Klavirus

Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber wo gibt's denn hier etwas zu gewinnen, außer mehr Spaß und Freude am Üben? Für mich als blutigen Amateur war Stilblütes Übertipp völlig neu und bisher ein voller Erfolg. Wenn es noch mehr derartige "Tricks" geben würde, wer weiß, vielleicht könnte ich irgendwann wahrhaftig Klavierspielen. Ironie Off.

 

[Schimmelchen]

Erst einmal herzlichen Dank an Stilblüte für die Tipps.

Eine Rückmeldung werde ich nicht groß geben können denn ich versuche meist so zu üben wie beschrieben.

Ich sehe das als Bestätigung dafür, dass ich einen guten KL erwischt habe, denn letztendlich hat er mir diese Vorgehensweise nicht einfach nur theortisch beigebracht sondern er "zwingt" mich auch aktiv zu dieser Lernweise allein durch seine Art, Stücke zu besprechen.
Das ist immer ein munteres hin- und herhopsen im Stück, er erwartet da recht selbstverständlich, dass ich überall einsteigen kann.
Wenn das Stück noch sehr neu ist oder ich auf dem Schlauch stehe gibt es aber auch Hilfestellung, indem er die Einstiegsstelle vorsingt oder vorspielt.
Am Anfang war das furchtbar anstrengend sowohl im Unterricht als auch zu Hause, aber mit der Zeit wird es immer besser und selbstverständlicher.

 

[Gernot]

Doch, das tut es.

Inwiefern? Angekündigt war eine Übeanweisung. Erhalten habe ich eine Übeanweisung. Hat Stilblüte Dir gegenüber darüber hinausgehende Zusagen gemacht, die sie dann zurückgezogen hat?

mir leuchtet nur nicht ein, wozu man sein aktuelles Stück nennen soll. Auch kommt darin keine Musik vor, d.h., die von Einigen genannten Schwierigkeiten musikalischer Art werden dabei gar nicht bearbeitet. Aber vielleicht geschieht das ja alles im Einzelnen, was ich nicht weiß, da ich wegen des fehlenden Gewinns nicht mehr mitmache.

Nun, ich habe mir dazu meine Gedanken gemacht, weshalb ich auch nach Stilblütes Motivation gefragt habe. Ich habe da berufsbedingt gleich an mögliche Forschungsfagen gedacht, auch wenn das gar nicht mein Fach ist. Finde es immer wieder interessant zu sehen, welchen Fragen man nachgehen kann. Im Gegensatz zu Dir stört mich aber nicht, dass sie sich diesbezüglich bedeckt hält. Wenn sich Stilblüte dazu äußert, werde ich sehen, wie weit ich weg war. Mir würde es auch nichts ausmachen, wenn sich dieses Übe-Experiment letztlich als ein didaktisches Experiment entpuppen sollte, bei dem "Psycho-Tricks" zum Einsatz kommen.

Liebe Grüße
Gernot