stimmstock fotos

[Sunny]

Naja, wegen diesem Thread hier jetzt abzuleiten, dass wir "Kollegen" immer alles auf die schnelle und unsaubere Art machen halte ich auch für etwas vorschnell und pauschal!

Wie schon geschrieben halte ich diese Reparaturmöglichkeit bissher immer noch für Unfug, da ich es noch NIE selbst ausprobiert habe.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich sauge auch mal ein Instrument aus ohne das die Zeit berechnet wird. (Als nicht Selbständiger hat man recht enge Vorgaben was und wie Lange bei einer Stimmung zu machen ist)

 

[klaviermacher]

Sunny, das spricht für Dich, wenn Du mal Klaviere aussaugst ohne extra zu berechnen, wobei ich das nicht für nötig halte, denn warum soll gute Arbeit nicht auch bezahlt werden. Man kann mit Zeitdruck argumentieren, aber ich halte es einfach für verfehlten Verkauf oder verfehlte Beratung, denn es stimmt nicht, dass der Kunde dafür nicht ein paar Euro bezahlen will oder nichts davon wissen will. Und wenn ich heute keine Zeit habe, das Klavier zu reinigen, dann mache ich es eben beim nächsten Stimm- oder zu einem Extratermin. Wenn ich unselbstständig wäre, dann hätte ich vermutlich einen Arbeitszettel auszufüllen - oder ich sage in meiner Firma, wo weitere Arbeit anfällt und dort kümmert sich ein Verkäufer um die weiteren Dinge.

Es geht mir hier einzig um die Methode unter dem Vorwand Marktdruck alles immer noch billiger, nicht preiswerter zu machen, was zu solch komischen Dingen führt, wie Superkleber in den Stimmstock zu schütten als Option überhaupt Aufmerksamkeit zu schenken. Ich nehme gut arbeitende Kollegen gerne in Schutz - sie sind meine Freunde. Sie sollen mit guter Arbeit auch gutes Geld verdienen, und sich nicht danach richten, wie man durch unfachliche Arbeit Klaviere noch billiger verkaufen bzw. richten könnte, nur weil der andere Kollege das jetzt auch so macht.

LG
Klaviermacher

 

[Petz]

@Klaviermacher; ich würde die CA - Methode von einem Fachmann auch nur als allerletzten "Reparaturversuchalternativvorschlag" erwarten; nachdem das anscheinend aber in den USA offenbar schon mit größerer Häufigkeit angewendet wird halte ich Deine Einwände für durchaus gerechtfertigt und teile Deine Meinung.

Zum Klavierbastler wird man übrigens auf ähnliche Art wie ne Jungfrau zum Kind kommt; nämlich wenn man im Kollegenkreis irgendwas um die Gegenleistung dreier "Kübel" (große Tasse) Kaffee und nem Stück Kuchen repariert hatte weil die Leute knapp bei Kasse sind und dann beim Plaudern die Frage kam ob "Du dich nicht so rein zufällig auch mit Klavieren irgendwo bissl auskennst".
Leider sprach sich sowas dann auch noch recht schnell rum....;)

Bezüglich Instrumentenreinigung teil ich ebenfalls Deine Meinung, da mir damals im Raum Tirol kein Klavier unterkam welches anlässlich einer Stimmung auch mal gereinigt wurde. Allerdings hatte das für mich den humoristischen Nebeneffekt, einige reichlich entsetzte (manchmal auch gleichzeitig höchst erfreute wenn z. B. ein lang gesuchter kleiner Schlüssel wieder auftauchte) Hausfrauengesichter sehen zu können wenn ich z. B. mal die Tasten rausgenommen hatte und ihnen die "Unterwelt" präsentierte.....:D

 

[Kulimanauke]

einige reichlich entsetzte Hausfrauengesichter sehen zu können, wenn ich z. B. mal die Tasten rausgenommen hatte und ihnen die "Unterwelt" präsentierte.....

Ja, ja, daß kann ich mir gut vorstellen. Ich glaube aber nicht, daß die Hausfrauen entsetzt waren über diese Anblick, denn schließlich war ja nichts passiert. Sie waren sichtlich erstaunt über so eine filigrane Konstruktion. Schließlich sieht man das nicht alle Tage. Oft traut man sich aber auch nicht in die Geheimnisse der Unterwelt einzudringen. Das geht einem Physiker genauso wie einem Kap-Horn-Segler.
Jeder Schuster bleibt gerne bei seinen Leisten. (Ich bin keine Hausfrau.)

 

[Tastenscherge]

Klaviermacher, ich verstehe deine Kritik nicht ganz. Geht es dir um die fehlende Innenreinigung oder um die Pfuschermethode mit CA? Das sind zwei gänzlich verschiedene Paar Schuhe.

Zum CA: ich war auch äußerst skeptisch und dachte auch bloß: au mann, diese Amis. Denen fehlt halt die Ausbildung, wie sie im deutschsprachigen Kulturkreis mittels Dualem System gemacht wird (selbstverständlich inkl. Austria und Schweiz, sorry für diese Bemerkung über "deutsche" Klavierbauer :D ). Aaaber: warum denn nicht? Ein Klavier, das ich kürzlich mit CA bearbeitet habe, hätten die meisten meiner Kollegen nicht mal angefasst, und ich war auch nicht gerade motiviert. Die Kundin rief mehrere Klavierhäuser bzw. Stimmer an und sagte, dass ihr Klavier ca. 100 Jahre alt sei und äußerst verstimmt. Die Kollegen haben ihr dann ganz stumpf erzählt, dass sich eine Stimmung nicht mehr lohnen würde. Ich war also der einzige, der überhaupt sich bequemt hat, vorbeizukommen. Was ich vorfand, war genau das, was ich erwartet hatte und was ich der Kundin auch schon telefonisch "angedroht" hatte: ein Oberdämpfer mit einer total klapprigen Mechanik, super abgespielten Hämmern, klapprigen Tasten, super rostigen Saiten, losen Wirbeln, riesigen Resonanzbodenrissen, Plattenriss und einen Ganzton zu tief. Kurz: der Traum meiner schlaflosen Nächte! Meine Philosophie bezüglich solcher Instrumente ist: keinen Cent mehr reinstecken abgesehen vom Stimmen, sondern lieber auf ein anderes gebrauchtes sparen, wobei ich dann auch schon mal bei der Suche nach einem anderen billigen Instrument behilflich bin, wenn es sich um symphatische und finanziell klamme Kunden handelt (auch wenn ich denen natürlich lieber ein Klavier aus meinem Laden verkaufen würde). Und in solchen Fällen finde ich es absolut legitim, mit CA zu arbeiten. Das Resultat ist schließlich, dass das Klavier gestimmt ist und der Kunde glücklich, auch wenn das Geklapper natürlich immer noch da ist.

Ich verdiene gerne Geld mit Mechanikreparaturen und ich will meine Arbeit auch bezahlt bekommen. Aber eine Reparatur für 500 Euro und mehr aufschwatzen bei Klimperkisten, die nachher immer noch Klimperkisten bleiben, bringe ich einfach nicht über´s Herz, auch wenn mein Steuerberater mir dazu vielleicht raten würde. Wir alle kennen solche Instrumente. Und handwerklich befriedigend ist an sowas zu arbeiten erst recht nicht :(

Außerdem: mit CA verschenkt man sich nichts. Selbst wenn später mal ein Kollege auf die Idee kommen sollte, so ein Groschengrab doch noch mal neu zu bewirbeln oder den Stimmstock auszudübeln. Kein Problem, sowohl von der Theorie als auch aus der von den Amis berichteten Praxis. Holz quillt auf, hält den Wirbel. Wirbel raus, neu bohren oder dübeln ist davon nicht beeinträchtigt.

Übrigens: die Kundin, die ich damit glücklich gemacht habe (ohne einen Cent Aufpreis) wird sich mit Sicherheit nicht mehr an die anderen Klavierhäuser wenden, falls sie sich doch mal für ein anderes Instrument entscheiden wird. Sie wird sich bei mir melden und gegebenenfalls bei mir kaufen :)

 

[Petz]

Ich glaube aber nicht, daß die Hausfrauen entsetzt waren über diese Anblick, denn schließlich war ja nichts passiert.

Nicht über den Anblick der Klavierteile sondern entsetzt über das, was sich sonst noch im Laufe von Jahrzehnten im "Friedhof" unter den Tasten so angesammelt hatte - vor allen Dingen wenn man dann noch frech einen vertrockneten Schmetterling am Flügel der Hausfrau vor die Nase hält ....:floet: :D

 

[klaviermacher]

@Sunny
Danke, dass Du genau präzisiert hast, unter welchen Umständen Du diese Methode einsetzen würdest. Das kam ja in den vorigen Posts nicht raus und war eine wichtige Klarstellung für Nachahmer.

"....geht es dir um die fehlende Innenreinigung oder um die Pfuschermethode mit CA?"

".....hätten die meisten meiner Kollegen nicht mal angefasst, und ich war auch nicht gerade motiviert"

Sieh mal - das ist der springende Punkt wo sich die Dinge aufs Haar genau überschneiden. Daher sind es keine zwei gänzlich verschiedene Paar Schuhe. Wenn ein Stimmer unmotiviert ist bzw. keine Staubsauger anfasst, was meinst Du was dann geschieht? Garnichts. Er wird seine weißen Handschuhe und sauberen Hosen sicher nicht schmutzig machen wollen - und genau dort setzt meine Kritik an. Der Beruf umfasst eben mehr, als nur Konzertstimmungen, wo der Stimmer schon mal mit Anzug und Krawatte in der Pause am Steinway eine kleine Show abliefern kann.

LG
Klaviermacher

 

[jensen1]

Ich habe den Eindruck, dass hier teilweise aneinander vorbei geredet wird, was Befürworter und Gegner der CA-Methode angeht. Es ist schade, dass generell gleich schlechte Arbeitsweise unterstellt wird, wenn man etwas empfiehlt, was in der Praxis gut funktioniert und unproblematisch ist, auch wenn dies (noch) nicht die Lehrmeinung unserer Zeit ist. Es gibt auf vielen Gebieten Fortschritte (oder nennen wir es mal neutral "Veränderungen"), die dann auch Auswirkungen auf andere Bereiche haben.

Weder möchte, noch muss ich irgendjemand überzeugen, CA Kleber zu benutzen. Dennoch habe ich bisher nicht ein einziges sachlich überzeugendes Argument gehört, warum man diese Methode nicht verwenden sollte. Argumente waren bisher: Bauchschmerzen, Übelkeit, Bastelei, Unfug, marktwirtschaftliches Hardcoredenken..... Das ist alles Polemik, aber nicht sachliche Argumentation.

Für mich zählt in erster Linie die Zweckmäßigkeit einer Reparatur, wobei hier jede Methode Vor- und Nachteile hat, die man mit dem Kunden bespricht.

In der Realität habe ich es so erlebt, dass ich mit CA Kleber wieder Instrumente nutzbar machen konnte, die von mehreren Klavierstimmern "abgeschrieben" wurden, bzw. jahrelang "unstimmbar" waren. Oft begegne ich solchen Instrumenten im studentischen Umfeld, aber auch in der institutionellen Nutzung, wo Instrumente chronisch vernachlässigt werden bzw. an furchtbaren Standorten stehen, Gelder knapp sind, bzw. die Entscheidungsträger nicht davon überzeugt sind, dass ein Klavier oder Flügel für die Erziehungsarbeit von größerem Wert ist, als ein billiges Keyboard und hier sträuben sich mir alle Nackenhaare (könnte hier mehrere Beispiele nennen). Da versuche ich zu helfen. Dies ausdrücklich aus Begeisterung für die Instrumente und dem Wunsch, auch alte Klaviere noch so weit wie möglich spielbar zu erhalten.

Dass Instrumente ausgesaugt (bzw. Mechaniken ausgeblasen) werden, ist für mich übrigens eine selbstverständliche Angelegenheit, für die es aus meiner Sicht auch gute Argumente (jenseits der rein ästhetischen) gibt.

 

[Petz]

Weder möchte, noch muss ich irgendjemand überzeugen, CA Kleber zu benutzen. Dennoch habe ich bisher nicht ein einziges sachlich überzeugendes Argument gehört, warum man diese Methode nicht verwenden sollte. Argumente waren bisher: Bauchschmerzen, Übelkeit, Bastelei, Unfug, marktwirtschaftliches Hardcoredenken..... Das ist alles Polemik, aber nicht sachliche Argumentation.

Hatte das Argument bez. wirtschaftliche Hardcoredenken auf den amerikanischen Markt bezogen weil dort die Methode offensichtlich nicht nur als "letzte Rettung" (wie es meiner Meinung nach richtig wäre und Du argumentierst ja auch genau in diese Richtung) eingesetzt wird.
Übelkeit und Bauchschmerzen können als Nebenwirkungen aufgrund der, bei der Aushärtung entstehenden Zyaniddämpfe durchaus auftreten aber wenn jemand trotz der deutlichen Warnhinweise auf den CA - Packungen unbedingt seinen Rüssel direkt neben die Klebestelle hält, braucht er sich über eventuelle Beschwerden auch nicht zu wundern.....;)

 

[klaviermacher]

Ich habe den Eindruck, dass hier teilweise aneinander vorbei geredet wird, was Befürworter und Gegner der CA-Methode angeht. Es ist schade, dass generell gleich schlechte Arbeitsweise unterstellt wird, wenn man etwas empfiehlt, was in der Praxis gut funktioniert und unproblematisch ist, auch wenn dies (noch) nicht die Lehrmeinung unserer Zeit ist. Es gibt auf vielen Gebieten Fortschritte (oder nennen wir es mal neutral "Veränderungen"), die dann auch Auswirkungen auf andere Bereiche haben.

Weder möchte, noch muss ich irgendjemand überzeugen, CA Kleber zu benutzen. Dennoch habe ich bisher nicht ein einziges sachlich überzeugendes Argument gehört, warum man diese Methode nicht verwenden sollte. Argumente waren bisher: Bauchschmerzen, Übelkeit, Bastelei, Unfug, marktwirtschaftliches Hardcoredenken..... Das ist alles Polemik, aber nicht sachliche Argumentation.

Für mich zählt in erster Linie die Zweckmäßigkeit einer Reparatur, wobei hier jede Methode Vor- und Nachteile hat, die man mit dem Kunden bespricht.

In der Realität habe ich es so erlebt, dass ich mit CA Kleber wieder Instrumente nutzbar machen konnte, die von mehreren Klavierstimmern "abgeschrieben" wurden, bzw. jahrelang "unstimmbar" waren. Oft begegne ich solchen Instrumenten im studentischen Umfeld, aber auch in der institutionellen Nutzung, wo Instrumente chronisch vernachlässigt werden bzw. an furchtbaren Standorten stehen, Gelder knapp sind, bzw. die Entscheidungsträger nicht davon überzeugt sind, dass ein Klavier oder Flügel für die Erziehungsarbeit von größerem Wert ist, als ein billiges Keyboard und hier sträuben sich mir alle Nackenhaare (könnte hier mehrere Beispiele nennen). Da versuche ich zu helfen. Dies ausdrücklich aus Begeisterung für die Instrumente und dem Wunsch, auch alte Klaviere noch so weit wie möglich spielbar zu erhalten.

Dass Instrumente ausgesaugt (bzw. Mechaniken ausgeblasen) werden, ist für mich übrigens eine selbstverständliche Angelegenheit, für die es aus meiner Sicht auch gute Argumente (jenseits der rein ästhetischen) gibt.

Kollege Jensen1, wenn ich so sagen darf - viel weiß ich ja nicht von Dir, denn Vorstellungthread hab ich keinen gefunden.

Natürlich fehlen die Langzeiterfahrungen um die zukünftigen Probleme neuartiger Methoden in aller Klarheit zu durchschauen - besser ausgedrückt - ich hab solch ein CA-Klavier noch nicht obduziert. ;)

Bei der Superklebermethode sehe ich rein vom gesunden Klaviermacherverstand folgendes: Warum nimmt man überhaupt Holz für den Stimmstock? Weil es elastisch ist und gegen den Wirbelkörper Druck ausübt. Warum tut es das nicht so optimal, wenn die Faserrichtung des Holzes in die gleiche Richtung geht wie der Wirbel? Weil die gemischten Fasern (hart und weich) im offenporigen Stirnholz wesentlich mehr Oberfläche bieten und sich wie Widerhaken gegen den geriffelten Wirbel stemmen. Bei Längsfasern rutscht der Wirbel selbst bei hohem Holzdruck durch oder bewegt sich nicht in gewünschter Manier gleichmäßig. Daher sind Klaviere wo mit Längsspänen als Reparaturmethode beigelegt wurde sehr schwer zu stimmen.

Was passiert mit Stirnholz, wenn man Superkleber drauf tut? Die Poren werden verstopft, und zwar bei sehr dünnflüssigem Material ziemlich tiefgehend. Also ist das Zeug auch mit aufbohren kaum mehr rauszubekommen. Zugegeben, erst einmal quillt das Holz wie ein Schwamm an und bietet mehr Druck gegen den Wirbel, was sofort merkbar werden muss - es hält den Gegenzug der Saite momentan stand, aber die Oberfläche der Wirbel wird weniger groß und die des Holzes wird glatt und insgesamt weniger elastisch - also ist es vorbei mit dem, was einen guten Stimmstock ausmacht. Zukünftiges drehen am Stimmnagel wird bestenfalls ein ähnliches Bild abgeben wie bei beigelegten Längsspänen, nämlich ein zufälliges "Hält!":o

Es gibt dann auch noch diese PinBlockRestorer Methode, welche ich auch für völligen Quatsch halte. Kaugummiähnlich ziehen beim rausdrehen die Wirbel Fäden hinterher, und es verklebt sich beim aufbohren der Bohrer regelmäßig. Solch ein Klavier möchte ich nicht wieder richten.

Der Liste von tollen neuen Methoden, welche in der Vergangenheit enthusiastisch praktiziert wurden und sich Jahre später als Fehler erwiesen darf und wird dann ein neuer Punkt hinzugefügt werden. Wars in den 60ern die Gehäuse-Modernisierung, die an und für sich schon ein Fehler war, aber dann noch mit Druckkleber aufgeklebten Furnieren..., Druckkleber beim Tastenbelag dito - in den Mitte 80ern konnte man keinen Handwerker sehen, ohne Heissklebepistole. Neben dem Hammer war das das wichtigste Arbeitsgerät. Die Liste lässt sich beliebig erweitern. Da fällt mir ein, wenn Du Lust hast, verkaufe ich Dir ein oberaffengeiles nähmaschinenähnliches amerikanisches Modell einer Intoniermaschine (Handmodell) mit zwei stochernden Nadelpaaren aus den frühen 90ern - wie neu! Wie Butter werden die Nadeln ohne Kraftaufwand in härtesten Filz getrieben. :D War auch nicht gerade billig, aber das war der Hit der Frankfurter Musik-Messe. Haste Lust?

Nochmals zum CA: Wenn man einem Schrott-Klavier die "letzte Ölung" erteilt, dann ist fast jedes Mittel recht was billig ist, aber wehe, es soll wirklich einmal überholt werden. Gnade dem, der es machen muss.

LG
Klaviermacher

 

[Patti123]

Da fällt mir ein, wenn Du Lust hast, verkaufe ich Dir ein oberaffengeiles nähmaschinenähnliches amerikanisches Modell einer Intoniermaschine (Handmodell) mit zwei stochernden Nadelpaaren aus den frühen 90ern - wie neu! Wie Butter werden die Nadeln ohne Kraftaufwand in härtesten Filz getrieben. :D War auch nicht gerade billig, aber das war der Hit der Frankfurter Musik-Messe. Haste Lust?

Hört sich so ähnlich an, wie die Olbrich Intonierzange, was darf man davon halten? Absoluter Schwachsinn, oder doch hilfreich?

 

[klaviermacher]

Hört sich so ähnlich an, wie die Olbrich Intonierzange, was darf man davon halten? Absoluter Schwachsinn, oder doch hilfreich?

Intonierzangen gab es schon vor hundert Jahren, und sind seit neuestem "wiederentdeckt" worden, aber kein guter Intoneur hat damals wie heute damit gearbeitet.

LG
Klaviermacher

 

[jensen1]

Hallo Klaviermacher,

ich freue mich über Deine ausführliche Äußerung, denn sie gibt mir ein paar Argumente, über die ich nachdenken kann und werde.

viel weiß ich ja nicht von Dir, denn Vorstellungthread hab ich keinen gefunden.

Das stimmt. Wir sind im Grunde 1:1, denn viel weiß ich auch nicht von Dir. Also ist alles offen. Belassen wir es dabei, in der Hoffnung, dass die Zukunft Gutes bringt und wir alle durch die gemeinsame Diskussion bereichert werden. Falls das gegen die Forenregeln verstößt, bitte ich um Nachricht. Es liegt mir fern, irgendwo Unruhe und Verwirrung zu stiften.

Natürlich fehlen die Langzeiterfahrungen um die zukünftigen Probleme neuartiger Methoden in aller Klarheit zu durchschauen - besser ausgedrückt - ich hab solch ein CA-Klavier noch nicht obduziert.

Ich auch nicht. Aber zumindest habe ich CA mal probiert, zuerst in einer aussichtslosen Situation, bei einem Instrument, was nach fast einhundertjähriger Nutzung mit schon vorhandenen Stimmstockrissen in eine extrem trockene Wohnung kam. Da war nach 2 Jahren der "Gewöhnung" eine kontinuierlich abnehmende Stimmbarkeit festzustellen. Das war keine Klaviermarke, die aufgrund des "Namens" eine große Reparatur gerechtfertigt hätte und das Instrument hatte gewiss schon Schwächen, als es neu war.

Daher sind Klaviere wo mit Längsspänen als Reparaturmethode beigelegt wurde sehr schwer zu stimmen.

Dem stimme ich zu. Zugleich ist dieser Reparaturvorschlag in der Fachliteratur trotzdem verbreitet.

Was passiert mit Stirnholz, wenn man Superkleber drauf tut? Die Poren werden verstopft, und zwar bei sehr dünnflüssigem Material ziemlich tiefgehend. Also ist das Zeug auch mit aufbohren kaum mehr rauszubekommen.

Wir reden über Instrumente, in denen zu 90% Wahrscheinlichkeit sowieso niemand die Wirbellöcher aufbohren wird, oder gar den Stimmstock wechseln möchte (dann wäre es ohnehin belanglos). Nur ein Bruchteil aller Instumente wird überhaupt jemals überholt (umfassend). Würde man das CA-verklebte Wirbelloch aufbohren, so könnte man dennoch eine gute Klebverbindung zwischen Dübel und umschließendem Holz durchführen. Dafür wäre es nicht notwendig, den CA-Kleber vollkommen heraus zu bekommen.

Zugegeben, erst einmal quillt das Holz wie ein Schwamm an und bietet mehr Druck gegen den Wirbel, was sofort merkbar werden muss - es hält den Gegenzug der Saite momentan stand, aber die Oberfläche der Wirbel wird weniger groß und die des Holzes wird glatt und insgesamt weniger elastisch - also ist es vorbei mit dem, was einen guten Stimmstock ausmacht.

Ich glaube, wir haben beide keine abschließende Gewissheit, was da im Wirbelloch passiert. Ich habe keine Theorie, was da genau passiert, obwohl ich sie gern hätte (es gibt ein paar Ideen dazu). Die Beobachtung ist (über mehrere Jahre): die Klaviere lassen sich gut stimmen. Damit meine ich nicht nur, dass die Stimmung hält, auch das Gefühl beim Stimmen ist sehr "authentisch".

Zukünftiges drehen am Stimmnagel wird bestenfalls ein ähnliches Bild abgeben wie bei beigelegten Längsspänen, nämlich ein zufälliges "Hält!"

Ist nicht so. Kann ich mit Gewissheit sagen. Der Wirbelgang ist relativ normal. Anders als bei den unbehandelten Wirbel im selben Instrument, was etwas verwirrend ist, weil man sich beim Stimmen auf das Instrument einstellt und dann an den Wirbelgang "Erwartungen" hat, aber man kann diese Töne gut stimmen.

Es gibt dann auch noch diese PinBlockRestorer Methode, welche ich auch für völligen Quatsch halte. Kaugummiähnlich ziehen beim rausdrehen die Wirbel Fäden hinterher, und es verklebt sich beim aufbohren der Bohrer regelmäßig.

Da habe ich dieselbe Meinung.

Der Liste von tollen neuen Methoden, welche in der Vergangenheit enthusiastisch praktiziert wurden und sich Jahre später als Fehler erwiesen darf und wird dann ein neuer Punkt hinzugefügt werden.

Das ist kein Argument. Ab hier beginnt nun wieder die Polemik, denn.....

Wars in den 60ern die Gehäuse-Modernisierung, die an und für sich schon ein Fehler war, aber dann noch mit Druckkleber aufgeklebten Furnieren..., Druckkleber beim Tastenbelag dito - in den Mitte 80ern konnte man keinen Handwerker sehen, ohne Heissklebepistole

... darum geht es hier nicht, und ich habe dies auch nie propagiert (noch angewendet). Ich lehne derartige Umbauten und Methoden ab. Zugleich geht es aber bei Gehäuseveränderungen nicht um funktionale Dinge, so dass jeder das so handhaben kann, wie es ihm gefällt.

Da fällt mir ein, wenn Du Lust hast, verkaufe ich Dir ein oberaffengeiles nähmaschinenähnliches amerikanisches Modell einer Intoniermaschine (Handmodell) mit zwei stochernden Nadelpaaren aus den frühen 90ern - wie neu!

Kannst Du behalten. Meine Nadel reicht mir. Manchmal nehme ich auch 2-3 (für Vorintonationen).

Nochmals zum CA: Wenn man einem Schrott-Klavier die "letzte Ölung" erteilt, dann ist fast jedes Mittel recht was billig ist, aber wehe, es soll wirklich einmal überholt werden. Gnade dem, der es machen muss.

Oft machen einzelne Wirbel ein Problem (Haarrisse im Stimmstock, bzw. auch tiefere Risse). Dort muss man ohnehin den Stimmstock zumindest partiell (im Klavier) ersetzen. Ich sehe wirklich nicht, wo das Problem ist, denn das betroffene Holz wird entfernt.

Bei gegebenen Budget (nennen wir es obere Schmerzgrenze für Reparaturen an (aus wirtschaftlicher Sicht) relativ wertlosen Instrumenten) kann man mit der CA-Methode die zur Verfügung stehende Zeit auch gut für weiter notwendige Reparaturen nutzen, bzw. überhaupt ein Angebot machen, wo bei mehreren betroffenen Wirbeln sonst eine mehrstündige Reparatur nötig wäre (bei drohendem Verlust einzelner Saiten ---> oft sind lockere Wirbel jährlich (+/-) durch reparatur-unwillige Klavierstimmer immer wieder ganze Töne (und mehr) hochgestimmt worden, wodurch nun die Saite ausgerechnet bei dem Pechvogel reißt, der sich die Mühe macht, sich eingehender mit dem Klavier zu beschäftigen.

Hast Du das noch nie so erlebt, Kaviermacher?

Hört sich so ähnlich an, wie die Olbrich Intonierzange, was darf man davon halten? Absoluter Schwachsinn, oder doch hilfreich?

@patti123:

Sinnvoll intonieren kann man damit nicht. Es muss die Frage gestellt werden, warum Hammerköpfe überhaupt so hart aus der Fabrik kommen, dass jemand auf die Idee kommt, so eine Intonierzange zu verkaufen, wenn die Hämmer bei alten und klangschönen Instrumenten butterweich sind.

 

[klaviermacher]

Hallo Jensen1,

nimm Dir doch ein Herz und stell Dich ein wenig vor. Du musst ja kein Buch schreiben....

Hier ist meiner kurz und bündig...
https://www.clavio.de/forum/vorstellungsrunde/4422-vorstellung-klaviermacher.html

Es verstösst übrigens nicht gegen die Forumsregeln, dies nicht zu tun, aber wir sind alle ein wenig neugierig, wer was mit welchem Hintergrund einfliessen lässt. :p



LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Hallo liebe Kollegen,

endlich mal wieder eine schöne Diskussion mit verschiedenen aber durchaus nachvollziehbaren Argumenten beider Seiten!

Es ist wie immer:
Zwei Klavierbauer, drei Meinungen.
Die große Gefahr bei den Methoden wie CA, PinTide, etc. ist, dass dem Kunden eine Applikation für teures Geld als fachgerechte Reparatur verkauft wird oder viele Instrumente von den "Gebrauchtklavier-Discountern" als generalüberholt verkauft werden, wo nur der Stimmstock getränkt wurde, um eine halbwegs vertretbare Stimmhaltung zu erzielen.
Beide Fälle sind nicht zu rechtfertigen.

Das Handwerk neigt dazu, nach Lösungen zu suchen, wie man mit wenig Zeitaufwand hohe Margen erzielen kann.
Die Gefahr ist, dass die eigentlichen offiziellen Reparaturmöglichekiten, die oft auch gar nicht so aufwändig sind (Ausdübeln) oder eine fachgerechte Generalüberholung außer acht gelassen oder die Fähigkeiten dazu verlernt werden.

Es ist alles eine Frage, wie man die Reparatur dem Kunden verkauft:
Wenn es sich um eines der Instrumente handelt, die vermutlich nie wieder zum richtigen Leben erweckt werden oder es nur um eine Übergangslösung geht, halte ich CA-Anwendungen für durchaus legitim, wenn der Kunde darauf hingewiesen wird ("zeitwertgerechte Reparaturlösung") und die Kosten dafür einen Anstandsbetrag darstellen.

Die Problematik ist doch die gleiche wie z.B. beim Tiefersetzen der Wirbel, was einigen Kunden nach getaner Arbeit in Abwesenheit auch für teures Geld als fachgerechte Überholung verkauft wurde oder das Drehen der Vorderstife bei einer schon ziemlich ausgelutschten Klaviatur:
Dem Kunden dafür Geld abzunehmen, halte ich für verwerflich.
Wenn ich ihm bei einem Instrument, dass vermutlich in spätestens 10 Jahren ohnehin der Verwertung zugeführt wird im Rahmen einer Stimmung kostenlos als Service in der Mittellage die schlimmsten Vorderstifte etwas drehe, einige Wirbel tiefer setze oder mit CA appliziere, freue ich mich als Handwerker im Außendienst, dass ich diese Möglichkeiten habe, die mich kaum Zeit kosten, dem Kunden aber in diesem Falle nur Vorteile bringe. Natürlich wäre auch die Berechnung einer halben Arbeitsstunde noch vertretbar.

Merke ich, dass ich einen einsichtigen und auch entsprechend solventen Kunden sowie ein Instrument mit entsprechend Potential vor mir haben, werde ich selbstverständlich versuchen, den Kunden von einer fachgerechten Generalüberholung mit neuem Stimmstock, etc. zu überzeugen.

Ich sehe die größte Gefahr wirklich Handel, wo dem Kunden ein Instrument mit von hinten gespanten Reso-Boden, CA-applizierten Wirbeln und gedrehten Vorderstiften nach Auffrischung durch einen Auto-Lackierer als generalüberholt für teures Geld verkauft wurde.

Was wir gemeinsam versuchen sollten ist, den Kunden aufzuklären, dass manche Angebote nicht fachlich seriös sein können.
Kein Klavierbauer kann kein generalüberholtes Instrument für 1500,- Euro verkaufen.
Wir sollten die Kunden sensibilisieren und von der Qualität und der werthaltigkeit eine fachgerechten Überarbeitung überzeugen.


@Michael:

Hast Du ein Bild dieser Intoniermaschine? Das würde mich mal sehr interessieren.


Ich finde eine gewisse Anonymität eigentlich sehr interessant.
Wer ist Jensen1? Ein Freund von mir?
Oder mein größter Mitbewerber?
Ich weiß es nicht und kann damit seine in meinen Augen sogar sehr interessanten Ansätze sicherlich sogar objektiver beurteilen.

 

[Tastenscherge]

Die CA-Methode wird seit den Neunziger Jahren praktiziert und somit kann man schon von gewissen Langzeiterfahrungen sprechen. Und es gibt auch schon Erfahrungen, wie sich das mit anschließenden neuen Wirbeln samt Aufbohren verhält. Allesamt positiv. Allerdings aus Quellen, denen ich zugegebenermaßen nicht hundertprozentig vertraue, nämlich aus USA, wo man nicht immer so genau weiß, wie kompetent der jeweilige Techniker bzw. Internetforumschreiberling gerade ist. Ich taste mich an diese Technik gerade heran, und zwar so, dass ich mir erst mal Klaviere vornehme, wo eh Hopfen und Malz verloren ist. Sollte ich auf Dauer gute Erfahrungen damit machen, werde ich diese Technik auf vermehrt einsetzen. Immer mit dem Hinweis, dass es keine fachgerechte Reparatur ist.

Von dieser Art von Reparaturen haben die Amis ja eine ganze Schatzkiste voll mit schmutzigen Tricks. Als Klavierbauer habe ich mit sowas auch grundsätzliche Probleme. Aber: wenn es für kleines Geld schnell gemacht ist, warum nicht? Man muss es nur vernünftig einsetzen. Also z.B. bei Klavieren, die vermutlich sowieso nie mehr generalüberholt werden, weil es sich einfach nicht lohnen würde. Bei solchen Instrumenten darf man durchaus schon solche Pfuschereien anwenden. Finde ich, jedenfalls.

Und ich muss Klavierbaumeister recht geben: wenn im Handel solche zurechtgepfuschten Instrumente als (general)überholt auftauchen, dann hört der Spaß eindeutig auf! Ich bin nicht nur Klavierbauer, sondern auch Händler. Und ich würde nie auf die Idee kommen, ein solchermaßen traktiertes Instrument zu verkaufen. Lieber lass ich ganz die Finger vom Ankauf kritischer Instrumente, auch wenn sie noch so hübsch und billig zu haben sind. Aber einem Kunden zu helfen, seinem alten Schätzchen wieder Leben einzuhauchen, ist für mich völlig legitim.

 

[jensen1]

nimm Dir doch ein Herz und stell Dich ein wenig vor. Du musst ja kein Buch schreiben....

@Klaviermacher:

Gut, vielleicht mache ich das noch, wenn etwas mehr Zeit ist.

@Klavierbaumeister:

Die große Gefahr bei den Methoden wie CA, PinTide, etc. ist, dass dem Kunden eine Applikation für teures Geld als fachgerechte Reparatur verkauft wird oder viele Instrumente von den "Gebrauchtklavier-Discountern" als generalüberholt verkauft werden, wo nur der Stimmstock getränkt wurde, um eine halbwegs vertretbare Stimmhaltung zu erzielen.
Beide Fälle sind nicht zu rechtfertigen.

Es wäre Betrug, dann von generalüberholt zu sprechen. Der Begriff ist unscharf und ich habe nicht wenige Instrumente gesehen, die als "überholt" angepriesen wurden (scheinbar wurde die Überholung aber nicht vom General ausgeführt, sondern nur vom Gefreiten, weshalb man den General außen vor ließ). Im Regelfall wurden dann die Hämmer abgezogen (wenn überhaupt), die Mechanik ein bischen nachreguliert, hier und da etwas gedrückt und gebogen, wo es eben notwendig war.

Die Gefahr ist, dass die eigentlichen offiziellen Reparaturmöglichekiten, die oft auch gar nicht so aufwändig sind (Ausdübeln) oder eine fachgerechte Generalüberholung außer acht gelassen oder die Fähigkeiten dazu verlernt werden.

Das ist ein sehr nachvollziehbares Argument. Allerdings muss man auch bereit sein, mal etwas neues auszuprobieren, um überhaupt eine sachlich fundierte Meinung zum Thema entwickeln zu können. Wenn man sich grundlegend gegen Neues abschottet, lernt man nichts dazu. Dies ganz generell und nicht konkret auf CA bezogen, aber dieselbe Logik lässt sich natürlich auch darauf anwenden.

oder das Drehen der Vorderstife bei einer schon ziemlich ausgelutschten Klaviatur:

Das muss man sehr differenziert betrachten. Eine Grenze ist für mich, wenn die Substanz geschädigt wird und nur noch mit hohem Aufwand repariert werden kann. Das ist z.B. beim Verdrehen der Stifte der Fall, weil damit direkt die Tasten beschädigt werden können.

Ich sehe die größte Gefahr wirklich Handel, wo dem Kunden ein Instrument mit von hinten gespanten Reso-Boden, CA-applizierten Wirbeln und gedrehten Vorderstiften nach Auffrischung durch einen Auto-Lackierer als generalüberholt für teures Geld verkauft wurde.

Es gibt immer ein Qualitätsgefälle und sicher auch eine Grauzone mit schwarzen Schafen. Meistens (praktisch immer) wird ein schlecht aufgearbeitetes Instrument auch nicht gut spielen. Ungleichmäßiger Anschlag, unausgewogene Intonation, dies ist für geringfügig geübte Spieler spürbar und erfahrbar und wird sie - selbst wenn es verbal nicht auf den Punkt gebracht werden kann - von solchen Instrumenten wegleiten. Ich habe bei sehr gut gepflegten Instrumenten oft das Gefühl, dass diese "von allein" spielen, ich beim Spielen also nicht irgendwelche Schwächen der Mechanik oder Intonation ausbügeln bzw. überspielen muss. Auch wenn ich das dann verbal sehr genau auf den Punkt bringen kann, weil ich die Zusammenhänge verstehe, so ist das Phänomen doch eines, welches auch rein intuitiv erkannt und erfahren werden kann.

Was wir gemeinsam versuchen sollten ist, den Kunden aufzuklären, dass manche Angebote nicht fachlich seriös sein können.
Kein Klavierbauer kann kein generalüberholtes Instrument für 1500,- Euro verkaufen.

Dem stimme ich zu. Wobei auch sicher nicht jedes Instrument eine Generalüberholung benötigt (abhängig vom Alter und Zustand). Wichtig ist, dass die Art der ausgeführten Arbeit sehr genau ausdifferenziert wird, damit der Kunde versteht, was er für das Geld bekommt.

 

[Klavierbaumeister]

Wichtig ist, dass die Art der ausgeführten Arbeit sehr genau ausdifferenziert wird, damit der Kunde versteht, was er für das Geld bekommt.

Genau das sollte die Quintessenz aus meinem Beitrag sein.

Mach Dir wegen dem Vorderstiftdrehen keine Sorge:
Wenn es ein Instrument ist, an dem sich die Überarbeitung lohnt, dann wird kein halbwegs klar denkender Handwerker dem Kunde die Stifte gratis drehen (und damit evtl.(!) die Substanz beschädigen), wenn er dem Kunde eine neue Garnierung verkaufen kann. ;)

Wenn die Garnierung schon bis auf das Holz durchgespielt ist, bringt natürlcih auch das Drehen nichts mehr.
Das Drehen sollte nur als weiteres Beispiel neben der CA-Methode dienen:
Wenn man nur seienn normalen Stundensatz verlangt, ist das noch halbwegs vertretbar, wenn man eine ordentliche Reparatur abrechnet, ist es Betrug.

Leider habe ich aber auch schon so viele extrem schlecht ausgeführte und sündhaft teurer und sicherlich auch sehr zeitaufwändige Reparaturen gesehen, dass eine "preiswerte" Behelfsreparatur noch die ehrlichere Variante gewesen wäre.


Mein Horrorzenario für die nächsten Jahre:

Generalüberholtes Instrument:
- Resoboden von hinten gespant
- CA-Stimmstock
- Vorderstifte gedreht
- Risse im Steg im Epoxydharz ausgegossen
- Hammerköpfe mit Maschine abgezogen und anschließend mit Haarspray intoniert
- nicht unmittelbar sichtbare Mängel gar nciht behoben (z.B. Achsgarnierungen)
- Autolack

Das schlimmste:
Der Kunde merkt es nicht und ist zufrieden.

Gute Nacht, liebes Handwerk!

 

[klaviermacher]

@klavierbaumeiser
Ich bin vielleicht ein schlimmer Optimist, aber das Horrorszenario, dass Du in den Raum stellst ist das pure Gegenteil davon. Vielleicht treffen wir uns ja mal in der Mitte;)
Wegen der Intoniermaschine - ich hab keine Fotos, werd aber daran denken und welche machen bei Gelegenheit.

@Jensen
Das Privileg der Jugend ist immer viele Dinge auszuprobieren und vielfach klappt es - aber nicht immer. Als alter Hase weiß man genau was man tut, aber dafür kann man mitunter nicht mit dem Daumen im Hosensack einen Brief schreiben.

Eins versteh ich nicht - wie soll man durch verdrehen des Vorderstiftes die Taste kaputt machen? Ich verdrehe prinzipell keine Vorderstifte, aber selbst wenn der Stift eine Rille ins Tastenholz einschabt, kann man immer noch gut garnieren.

LG
Klaviermacher

 

[Petz]

Die Poren werden verstopft, und zwar bei sehr dünnflüssigem Material ziemlich tiefgehend. Zugegeben, erst einmal quillt das Holz wie ein Schwamm an und bietet mehr Druck gegen den Wirbel, was sofort merkbar werden muss

Hier muß ich Dir aus meiner Erfahrung bissl widersprechen:
Das CA härtet gerade in feinsten Spalten so rasch aus das ein Aufquellen des Holzes nicht in Betracht zu ziehen ist (setz mal einen Tropfen CA auf ein Wattestäbchen und Du wirst Dich wundern wenn aufgrund der Wärmeentwicklung der Expreßhärtung der Zyanidrauch aufgeht; bitte mit Gesicht bei dem Versuch Abstand halten wg. giftiger Dämpfe !!! ). Die verbesserte Reibung führe ich ausschließlich auf den Kleberschichtaufbau zurück den ich bei besonders lockeren Wirbeln wie beschrieben noch zusätzlich mit CA - Gel durchführte.
Gehärtetes CA hat ne Festigkeit und Elastizität die mit jener von Hartholz durchaus vergleichbar ist, stofflich ist es also keine schlechte Ergänzung.
Die Bedenken der Verwendung bei manchen fragwürdigen Händlern sehe ich genauso was uns aber in den beschriebenen Ausnahmesituationen nicht davon abhalten sollte, nach präziser Kundenaufklärung mit geringsten Kosten das Leben eines Pianos noch zu verlängern wenn ne größere Restauration aus finanziellen Gründen nicht zur Debatte steht.