Sharps and flats in den Tonleitern merken

[trischie]

Guten morgen zusammen. Heißen die Dinge Vorzeichen auf Deutsch? Die Sharps und Flats auf Englisch? Also, ich wollte Fragen ob es tips und Tricks gibt, zu merken welche Sharps und flats in welche Tonleiter vorkommen, oder muss ich mit der Zeit einfach alles auswendig Lernen? Ich weiß die (Anfänger) Theorie: ganzer Ton, ganzer Ton, halbe Ton, ganz, ganz, ganz, halbe, für die Dur Tonleiter. Oder ist das falsch? Muss ich am Anfang alles durchzählen bis es drin ist. In meine letzte Stunde haben wir angefangen mit transponieren. Meine Lehrerin fing an zu erzählen wie einfach es ist, sie hat Akkorde gespielt und Wörter verwendet wie "Umkehrung", "Subdominante" "Tonika". Ich habe versucht alles zu merken aber am Schluss einer 45 min. Unterricht ist mein Gehirn geschmolzen. Habe die "Nowak" Musiklehre und habe versucht alles wieder zusammen zu puzzeln. Warte noch darauf bis alles Click macht. Danke für die Hilfe.

 

[hasenbein]

Du mußt vor allem hören.

Deine KL geht falsch vor, wenn sie über "Abzählen" geht.

Spiele "Alle meine Entchen" von irgendeinem Ton aus beginnend. Höre und probiere, welcher Ton als nächstes kommen muß, damit es richtig klingt. Dann hast Du schon die ersten 6 Töne der betreffenden Durtonleiter.

Dir muß die Durtonleiter als Schallphänomen vertraut werden, dann ergibt sich das mit den Vorzeichen von selbst.

Ratsam ist ohnehin, die Basistheorie ohne Noten (also auch ohne Vorzeichen...) zu lernen.

LG,
Hasenbein

 

[cwtoons]

Heißen die Dinge Vorzeichen auf Deutsch? Die Sharps und Flats auf Englisch?

Ja, die heißen "Vorzeichen" auf Deutsch, weil sie am Anfang des Notentextes stehen, vor der Musik. Sharps sind die Kreuze und Flats sind die Dinger, die wie ein b aussehen.

Oder ist das falsch? Muss ich am Anfang alles durchzählen bis es drin ist.

Falsch ist das nicht, aber mühselig und macht null Spaß. Man kann das so machen. Besser ist es, man kapiert den Unterschied zwischen Moll und Dur. Erster Unterschied: Moll klingt weich und Dur klingt hart.

Wörter verwendet wie "Umkehrung", "Subdominante" "Tonika".

Das sind Worte, die eigentlich einfache und leicht zu verstehende Sachverhalte bezeichnen. Lass´Dich nicht verrückt machen und frag´ bei Bedarf Deiner Lehrerin ein Loch in den Bauch.

aber am Schluss einer 45 min. Unterricht ist mein Gehirn geschmolzen

War vielleicht etwas zu viel auf einmal. Geh´es gelassen an, Musiktheorie ist zunächst absolut nicht so kompliziert, wie ein Anfänger denkt. Man muss es auch nicht innerhalb von zwei Wochen lernen, viel erkennt man mit der Zeit, peu à peu.
Und dann macht es "Klick".

CW

 

[LMG]

Theorie: ganzer Ton, ganzer Ton, halbe Ton, ganz, ganz, ganz, halbe, für die Dur Tonleiter.

Hi trischie :)

Ich glaube, damit hast Du etwas GANZ GANZ wichtiges schon gesagt. (Ich geh jetzt mal von C-Dur aus, kann man sich gut im Kopf vorstellen wg. Tastatur):
Denn diese Tonabstände müssen auch dann gelten, wenn Du mit einem beliebigen anderen Ton bzw. Taste auf der Tastatur beginnst.

Daher muss man die Abstände anpassen, und DAS ist der EIGENTLICHE Grund, warum es Vorzeichen gibt. (Wenn man mit "G" anfängt und die Durtonleiter bauen will,
braucht man ja, wie Du selbst sagst, als vorletzten Schritt (also vom e aus gesehen) einen GANZTONSCHRITT. also reicht "f" nicht aus - wir müssen es erhöhen (Kreuz).

Außerdem und wie schon von Hasenbein gesagt, ist Hören wichtig. Denn wenn man NICHT "anpasst", klingts (zumindest für noch nicht so eingeübte bzw. erfahrene) Ohren "krumm".

Es gibt aber Situationen, wo es auch "krumm" klingen möchte, in vielen Stücken, also: Keine Angst ;)

Findet: Olli, mit vielen Grüßen !!

 

[nispi]

Hallo trischie,

wenn ich die Frage richtig verstanden habe, könnte dir das Kapitel über den Quintenzirkel weiterhelfen. Damit kann man die Zusammenhänge zwischen den Tonarten verstehen und braucht nichts mehr auswendig zu lernen. Da wirst du bestimmt einige von der KL benutzten Begriffe wiederfinden.

 

[Peter]

...sie hat Akkorde gespielt und Wörter verwendet wie "Umkehrung", "Subdominante" "Tonika".

Wirklich sehr gut verständlich, und ohne dass das Gehirn schmilzt, wird das hier erklärt:
Akkorde/Umkehrungen

Tonika, Dominante, Subsominante

Den Rest hat Hasenbein und LMG schon gesagt.

 

[hasenbein]

(Wenn man mit "G" anfängt und die Durtonleiter bauen will,
braucht man ja, wie Du selbst sagst, als vorletzten Schritt (also vom e aus gesehen) einen GANZTONSCHRITT. also reicht "f" nicht aus - wir müssen es erhöhen (Kreuz).

Nein, das ist genau die falsche und den Musiktatsachen nicht gerecht werdende Denkweise.

So ist es zweckmäßig: Als letzter Ton der Tonleiter, bevor dann wieder der Grundton (nur 1 Oktave höher) erreicht wird, ist der Ton einen Halbton unter dieser Oktave zu spielen. (Durtonleiter = Alle meine Entchen plus dieser Ton.)

Denn erstens ist das der Leitton, der zum Oktav-Grundton hinführt, also sozusagen sagt: "Hallo, ich will jetzt unbedingt gerne rauf zum Grundton" - das muß man lernen, reflexhaft so zu hören (und es gibt andere Tonleitern, die als letzten Schritt zur Oktave hin einen Ganztonschritt haben, die sind dann leittonlos), zweitens läßt sich dieser Ton, von oben her gedacht, total leicht finden, während man sich, von unten her, nicht nur verzählen kann, sondern auch einen halben Monat bis zur Ermittlung des Tons braucht.

LG,
Hasenbein

 

[LMG]

Hi Hasenbein und trischie !! :)

hmm..die von Dir genannten Musiktatsachen (und die treten ja dem "Beginner" entgegen) besagen aber zunächst mal,
dass die von trischie genannten Abstände zwischen den Tönen einzuhalten sind.

Ob ich das von oben oder unten betrachte, ist dabei, finde ich, egal. Jedenfalls kann trischie mit der Information über die Tonabstände

N U N

nicht nur C-Dur "Bauen" 1-1-1/2 - 1,1,1,1/2,

sondern auch Fis-Dur:

Fis-gis,ais,h, (1-1-1/2) - cis, dis, eis (ist auf Tastatur das "f", da beißt keine Maus den Faden ab), fis

UND trischie weiß auch, WARUM das so ist. Und zwar wegen den Abständen. Und nicht wegen dem Quintenzirkel, und nur ZWEITRANGIG wegen dem HÖREN.

Wichtig wäre noch, Trischie zu erläutern, dass ein "fis" z.B. auf einer Geige anders klingen könnte, als ein "ges" (auf dem Klavier ja dieselbe Taste).

Ob man das "enharmonische Verwechslung" nennt, oder "Konstrukt, das sich Musikwissenschaftler ausgedacht haben", ist dabei glaub ich sekundär. :)

Ah, da fällt mir ein: Wenn sich Trischie mit so Ganztonleitern und Sonderfällen beschäftigt, dann hat sie zwischendurch SICHER Zeit gehabt, sich das zusätzlich erläutern zu lassen. (Wers braucht, sollte das, oder es nachlesen, steht in jedem Buch von Wolf über Hempel bis Ziegenrücker).

Gleiches gilt m.E. für den zweifelhaften Lehrinhalt "Molltonleitern mit bestimmten namen" ( wo so zusätzliche Vorzeichen vorkommen, so zigeunerartig, melodisch, usw.), das kann man geschmeidig VERGESSEN für jedes Klavierstück, denn wenn diese zusätzlichen Moll-Versionen auftauchen, dann steht das Vorzeichen mit im Notentext, an der Stelle.

@trischie: Sehr wichtig ist, bei "Molltonleitern" die entsprechend ANDEREN Abstände zugrunde zu legen, um Molltonleitern zu bilden (jedenfalls die "normalen", die für Klavierstücke relevant sind, ohne zusätzliche melodische..nun..Witze (zigeuner, melodisch, harmonisch, z.B.)

LG, Euer: Olli !

 

[trischie]

Hallo alle Zusammen, und vielen Dank für Eure Antworten. Ich habe jetzt alle überflogen und werde die Einzelne Hinweise und Links in alle ruhe anschauen und gegenlesen und auf der Klavier herumprobieren.
@Hasenbein - ja, genau. Den Melodie kann ich ganz gut hinkriegen. Hinhören und die richtige Taste findet sich von allein. Die Probleme fingen an als ich versucht habe die passende Akkorde zu finden für den linken Hand. Ohne den Melodie war ich etwas verloren und auf der Suche nach passende Akkorde wusste ich nicht ob da ein sharp oder flat drin war - ich musste nachschauen.
@LMG Ja - das die Molltonleiter und akkorde anders sind habe ich gewusst, genau wie weiss ich noch nicht. Ich dachte ich schau die Theorie der Dur Sachen an.
Ich glaube ich brauche auch geduld zu üben - Klavier lernen hört nie auf - so ist es wahrscheinlich auch mit der Theorie. Ich versuche es Stück für Stück. Immerhin weiss ich diese Woche mehr als letzte Woche.
Danke auch alle Anderen - ich taste mich durch die Infos und Hinweise. Schönes Wochenende noch...

 

[hasenbein]

@LMG: Alles viel zu kompliziert.

OHNE Noten (und "enharmonische Verwechslung", Vorzeichen etc. existieren NUR in den Noten, nicht aber auf dem Klavier!) einfache diatonische Melodien von verschiedenen Tönen aus spielen (Volksliedanfänge etc.) und daraus rein praktische Erkenntnisse über die zum Richtig-Klingen erforderlichen Intervallverhältnisse erlangen.

Das Benennen der Intervalle ist auch erst ein zweiter (wenn auch recht schnell für den weiteren Fortschritt unabdingbarer) Schritt.

Also erst das lernen, was "Nach-Gehör-Spieler" aus eigenem Antrieb von vornherein machen, aber dann nicht dumm bleiben, sondern benennen / analysieren, was da eigentlich vor sich geht und wie das so heißt.

Merke: Erscheint etwas sehr kompliziert und unübersichtlich und hat man das Gefühl, das Gehirn qualmt und man kommt nicht mehr richtig mit, so ist der Lernansatz falsch.

Ein zweckmäßiger Lernansatz geht immer vom tatsächlichen Phänomen aus, und er geht ganz in Ruhe einen Schritt nach dem anderen.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

@Trischie:

Rauszufinden, ob es ein Kreuz oder B ist (so heißen die Dinger auf Deutsch, es ist keine Schande, das so zu nennen, man ist deswegen nicht gleich Nazi :D ), ist ganz simpel: Beim Probieren, z.B. wenn Du Alle meine Entchen spielst, nimmst Du stets erstmal die nächste weiße Taste, sofern Du noch nicht weißt, wie die Melodie vom diesmal gewählten Ton aus geht. So, und wenn Du dann feststellst: Nee, mit der weißen Taste klingt es verkehrt, dann veränderst Du ja die weiße Taste, indem Du, je nachdem, was Du innerlich hörst oder irgendwie fühlst, die Taste einen Halbton darunter oder darüber nimmst und dann feststellst: Ah, jetzt klingt es so, wie das Lied klingen soll. Und wenn Du erniedrigen mußtest, wäre das also ein Ton mit B davor, und wenn Du erhöhen mußtest, wäre das ein Ton mit Kreuz davor.

Logisch, ne?

So, und wenn Du von einem bestimmten Ton aus "Alle meine Entchen" zusammen hast und dann noch den Ton einen Halbton unter der Oktave hinzugefügt hast, hast Du ja die betreffende Durtonleiter. Auch weißt Du ja sicherlich noch, ob Du Töne, die Du verändern mußtest, erhöhen mußtest oder erniedrigen, richtig?

Du wirst nun feststellen, daß Du, egal von welchem Ton aus Du diese Übung machst, alle veränderten Töne (außer dem Grundton, bei dem man ja, wenn er eine schwarze Taste ist, nicht weiß, ob er durch Erhöhung oder Erniedrigung entstand) in die gleiche Richtung (Erhöhung / Erniedrigung) verändert wurden. (Dies nicht glauben, sondern selber nachvollziehen und überprüfen!!!)

Das wiederum heißt: Mußten die veränderten Töne alle erniedrigt werden, handelt es sich um eine B-Tonart (und die Zahl der veränderten Töne gibt die Zahl der in den Noten vorzuzeichnenden Bs an), mußten sie alle erhöht werden, ist es eine Kreuztonart. Und ob der Grundton, sofern er eine schwarze Taste ist, als "-es" oder "-is" bezeichnet werden muß, hat sich damit auch automatisch geklärt!

Ganz einfach also!

Aber wie gesagt: MACHEN, in allen Tonarten, und dadurch nachvollziehen und verifizieren (falsifizieren?), was ich geschrieben habe. Sonst bringt's GAR NIX.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

@alle anderen: Bitte zu Folgendem die Lösung Trischie nicht verraten!

Trischie, wenn Du das wirklich gewissenhaft durch alle Tonarten so machst wie von mir dargelegt, dann sollte an einer Stelle eine Frage auftreten, die ungefähr so losgehen könnte: "Ja, im Prinzip stimmt das alles, Hasenbein, ABER in jenem einen Fall... ... was ist denn da?"

Wenn Du diese Frage in den nächsten Tagen stellst, weiß man, daß Du es voll verstanden hast.

(Bitte nicht jetzt nach der Frage bzw. dem "Problem" suchen, sondern einfach ganz entspannt die Übung machen und jeweils dann ermitteln, mit welcher Tonart und welchen Vorzeichen (Art / Zahl) man es zu tun hat. Die Frage kommt ganz von selbst.)

LG,
Hasenbein

 

[fisherman]

Zum Donnerwetter!

Wegen solcher Gehirnakrobatik und "Übers-Ziel-Hinausschießen" habe ich das ganze Zeugs 4 Jahre lang nicht angerührt!!!!

Was will den die TE wissen?

Muss ich am Anfang alles durchzählen bis es drin ist. In meine letzte Stunde haben wir angefangen mit transponieren. Meine Lehrerin fing an zu erzählen wie einfach es ist, sie hat Akkorde gespielt und Wörter verwendet wie "Umkehrung", "Subdominante" "Tonika"

Nun kann ich sehr gut hören, ob eine Tonleiter stimmt und Dur und Moll leidlich unterscheiden. Dennoch brauche ich - wie Trischie vermutlich auch - eine Hilfskonstruktion: Den Quintenzirkel.

Trischie, das ist sehr einfach, wenn die Herren mal ihr Fachkauderwelsch ad acta legen:

Die Kreuztonarten bauen sich gemäß folgender "Eselsbrücke" auf:

1. C Dur
2. G Dur (Geh Du Alter Esel Hole FISche)
3. D Dur (Geh Du Alter Esel Hole FISche)
4. A Dur (Geh Du Alter Esel Hole FISche)
usw.

Von jeder Tonart zur nächsten kommt ein Kreuz hinzu und zwar wird immer die Septime (also der 7. Ton) erhöht.
C Dur: Kein Vorzeichen
G Dur: 1 Kreuz, aus dem F (der Ton UNTER dem g) wird FIS
D Dur: 2 Kreuz, das FIS bleibt und ZUSÄTZLICH wird aus dem C (der Ton UNTER dem d) ein CIS
usw.

Die Umkehrungen sind auch kein Buch mit sieben Siegeln. Du hast die Grundstellung.
Für die erste Umkehrung wird der UNTERSTE Ton um eine Oktave nach oben versetzt.
Und wenn Du das Gleiche mit der ersten Umkehrung wiederholst, dann hast Du die zweite Umkehrung.
Wiederholst Du das nun mit der 2. Umkehrung, dann lanfdest Du wieder bei der Grundstellung - nur eben eine Oktave höher.

Beispiel:
Für C-Dur:
Grundstellung: CEG - 135
1. Umkehrung: EGc - 125
2. Umkehrung: Gce - 135
Grundstellung: ceg - 135 (aber jetzt bist Du eine Oktave höher mit der Grundstellung!)
Jetzt das Ganze retour.

Bei der LH sind die Fingersätze: 531 - 531 - 521 - 531

Prinzip verstanden? Das reicht dann erst mal. Bis Du das alles auswendig vorbeten kannst, vergeht viel Zeit. Und da gibts auch m.W. keine Abkürzungen...

Wichtig ist erst einmal, mit Eselsbrücken und Ableitungen das Ganze memorieren zu können, ohne dass Du jedesmal zählen musst. Und: Schäme Dich nicht! Nerve Deine KL mit Fragen und sag klipp und klar, wenn Du was nicht verstehst.

Jetzt kannst Du Tonart für Tonart lernen und üben, üben, üben. Nimm Dir pro Woche nur eine Tonart vor. Es bringt nichts, das Gehirn zu verstopfen, so wie das Deine Kl gerade macht (meine hat das auch versucht ). Erst etwas Neues beginnen, wenn das alte verstanden wurde bombenfest sitzt.

 

[LMG]

Klavier lernen hört nie auf - so ist es wahrscheinlich auch mit der Theorie. Ich versuche es Stück für Stück. Immerhin weiss ich diese Woche mehr als letzte Woche.
Danke auch alle Anderen - ich taste mich durch die Infos und Hinweise. Schönes Wochenende noch...

@Hasenbein:

Wichtig ist aufm Platz. 8-)

Wie es aussieht, ist trischie jedenfalls nicht demotiviert, auch durch unterschiedliche Ansätze nicht.

Okii - schönes Wochenende auch Dir noch, trischie !!

LG, Olli !

 

[hasenbein]

Fisherman, meine Postings meinst Du aber nicht mit der "Gehirnakrobatik", ne?

Falls doch, hast Du die Sachen einfach nicht gemacht! Klar, beim Lesen erscheint vieles kompliziert!

Wie bei Spielanleitungen: Kennt man das Spiel noch nicht, erscheint einem das Spiel oft erstmal kompliziert. Auch macht es, wie jeder weiß, herzlich wenig Sinn, daß einer aus der Runde die Spielanleitung erstmal vorliest und die anderen sich das zu merken versuchen. Das klappt höchstens bei allereinfachsten Spielen.
Nein, man fängt einfach, nach dem Lesen des zum Starten Wichtigsten, zu spielen an, und braucht man zwischendurch Regel-Infos, guckt man die in der Anleitung nach.
Schon nach einer Viertel- oder halben Stunde ist allen das Spiel voll klar.

So muß man auch Musik lernen - aber nicht "Spielanleitungen" "auf Vorrat" (H. Jacoby) durchlesen und zu memorieren versuchen.

LG,
Hasenbein

 

[fisherman]

Ich hab sie doch geliked! Allerdings wirst Du das vermutlich in persona alles noch viel lockerer/einfacher halten, als es in geschrieben Worten möglich ist. Nene, Deine Anleitung ist schon klasse.

 

[LMG]

Die Kreuztonarten bauen sich gemäß folgender "Eselsbrücke" auf:

1. C Dur
2. G Dur (Geh Du Alter Esel Hole FISche)
3. D Dur (Geh Du Alter Esel Hole FISche)
4. A Dur (Geh Du Alter Esel Hole FISche)
usw.

Erst etwas Neues beginnen, wenn das alte verstanden wurde bombenfest sitzt.

PETRI Heil, fisherman, :D

die Kreuztonarten bauen sich zwar gemäß der Eselsbrücke, die Du nanntest, auf, ABER:

WARUM tun sie dies ? Das Konstrukt wird unterrichtet, auch auf meiner schule früher, und es wird nicht erklärt WARUM es so ist. Und darum, darum haben so viele versagt, damals, als es in den Klassenarbeiten um Tonarten und Vorzeichen ging, bei uns.

Und ich glaube nicht, dass sich diese Begründung allein durch Hören darlegen lässt. Zusätzlich: Nicht immer, wenn wir Übungen z.B. auf Zetteln machen, ist grad ein Hör-Klavier dabei.

Also ? :) WARUM ist der (von Menschen gemachte Quintenzirkel, den manche "Pädagogen" gar zur Quintenspirale machen (VERHÜTE man solches doch..:D ) so, wie er ist ?

Fragt guckend: Euer: Olli !

 

[rolf]

es gäbe noch eine weitere, meiner Ansicht nach allereinfachste Mögichkeit, die skalen inklusive ihrer Vorzeichen zu begreifen UND ganz praktisch an den Tasten auszuführen: denn sie bestehen aus wiederkehrenden Intervallfolgen. Sich einfach die vier weißen Tasten von c bis f anschauen, schnallen dass zw. c und d sowie zw. d und e noch ne schwarze Taste liegt, zw. e und f aber nicht (das zu erkennen, muss man kein Einstein sein) Betrachtet man danach die Tasten von g bis c, wird es Heureka machen, weil dieselben Verhältnisse vorliegen: also besteht eine Dur-Tonleiter aus zwei gleichen Abschnitten. Will man das von jeder Taste aus mit demselben Klang (Abfolge der Klänge) machen, dann wird man nicht umhinkommen, erstens dieselben Abschnitte (Taste-frei-Taste-frei-Taste-Taste = Ganzton-Ganzton-Ganzton-Halbtonschritt) zu bauen und zweitens die einfache Wahrnehmung machen, dass beide identischen Viertonfolgen im Abstand eines Ganztonschritts aufeinander folgen.
macht mans in der Reihenfolge wie Fishi, kommt man auf cdef-gahc-defisg-ahdisdis usw.

(und wer keine Scheuklappten wegen Fachkauderwelch benötigt, kann diese Viertonfolgen ebenso gerne wie richtig Tetrachorde nennen)

:):)

 

[rolf]

und es wird nicht erklärt WARUM es so ist.

nach Ockhams Messer ist die einfachste Erklärung immer die beste: weil das Papier abgesehen von den Linien weiß ist :) so weiß, wie die weißen Tasten - anders gesagt: zunächst ist jeder Notenkopf auf dem (Noten)Papier eine weiße Taste (für uns Klavierspieler - wir habens da leichter als Streicher oder Bläser usw) UND wenn man von einer weißen Taste abweichen muss, dann braucht man ein Verkehrsschild: entdeweder nach links (b) oder nach rechts (#)
also wenn d-e-f-g genauso klingen soll wie c-d-e-f, dann kommt man nicht umhin, d-e-#f-g zu finden

da sindse wieder, die lieben Tetrachorde :D:D

 

[fisherman]

Ahh schon wieder kompliziert. Lieber Olli, prinzipiell begrüße ich stets die Frage nach dem Warum. Aber es gibt Bereiche, wo es den einen oder anderen nicht interessieren mag, bzw, wenn dessen Hirn gerade dabei ist, viel primitivere Basics zu verdauen. Ich habe für mich die Frage nach dem Warum erst mal nach hinten geschoben und werde sie mit Freude und Genuss angehen, wenn "Raum dafür vorhanden ist". Ich fahre auch Auto, ohne im Detail zu wissen, warum dat Dingens macht, was es macht

Und: Meine Primitiverklärungen sind selbstverständlich genau dafür da, wenn eben KEINE Tastatur in der Nähe ist, Rolf. An der Tastatur ist das immer noch ein wenig einfacher. Ich denke, Trischie gings erst mal um die Frage "Welche Tonart hat 3 Kreuze und welche Töne sind dort erhöht".