Allgemeiner Frust - was mache ich verkehrt?

[Flieger]

@mick Das ganze Posting lesen!
vor allem diesen Teil:

Einige müssten natürlich umlernen.

Wenn die unnötige Arbeit abgeschafft wird und die nötige auf alle Menschen gleichmäßig verteilt wird. Dh dann würde es mehr Pflegepersonal geben.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Effizienz jetzt gesteigert werden soll, sondern dass das mit der bereits erfolgten Effizienzsteigerung seit der letzten Arbeitszeitverkürzung möglich ist.

 

[Klafina]

Wie kann es sein, dass sich so viele von uns in zwar interessanten, aber letztlich sinnbefreiten "Vollzeitjobs" abarbeiten -

Echt jetzt? Ich kenne eigentlich nur Menschen, die Arbeit leisten, die dringend nötig ist. Nicht wenige davon kennen die 40-Stunden-Woche nur vom Hörensagen. In vorderster Linie natürlich der Gesundheitsbereich - nicht nur in Pandemiezeiten.
Ingenieure, Statiker, Lehrkräfte, Handwerker, Landwirte ... Leisten die alle sinnbefreite Arbeit?

 

[mick]

@mick Das ganze Posting lesen!

Wenn die unnötige Arbeit abgeschafft wird und die nötige auf alle Menschen gleichmäßig verteilt wird. Dh dann würde es mehr Pflegepersonal geben.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Effizienz jetzt gesteigert werden soll, sondern dass das mit der bereits erfolgten Effizienzsteigerung seit der letzten Arbeitszeitverkürzung möglich ist.

Das mag ja für einfache Tätigkeiten gelten, die keine besondere Begabung erfordern und die jeder erlernen kann. Es gibt aber leider auch viele Tätigkeiten, die nur Menschen mit speziellen Talenten offenstehen. Musik ist sicher eine davon, aber auch Software-Entwicklung, Forschung, Medizin, Lehrberufe, hoch qualifiziertes Handwerk. Das kann nun mal nicht jeder, und es kann auch nicht jeder lernen.

Und wo du den vollen Lohnausgleich hernimmst, intererssiert mich auch. Nehmen wir an, das medizinische- und Pflegepersonal ließe sich in ausreichendem Maß rekrutieren, so dass alle nur noch 25h arbeiten müssten. Die Personalkosten des Gesundheitssektors würden dann um fast 40% steigen. Wer bezahlt das?

Mein Zimmerer müsste seinen Stundenlohn auch massiv erhöhen, wenn er seine viele Freizeit bei vollem Lohnausgleich genießen wollte. In der Summe würde das zu einer gewaltigen Inflationsspirale führen. Auf der Gehaltsabrechnung hätten zwar alle noch dasselbe stehen wie bei der Vollzeitarbeit, aber das Geld wäre nichts mehr wert.

Hinzu kommt in Deutschland noch der demografische Faktor. Immer weniger Arbeitnehmern stehen immer mehr Pensionäre und Rentner gegenüber. Die Arbeit wird deshalb in Zukunft trotz aller Produktivitätssteigerungen eher mehr, nicht weniger. Blöd eigentlich.

 

[Flieger]

@mick Es macht nicht sehr viel Spaß, so zu diskutieren, aber trotzdem kurz zusammengefasst.
Als allererstes nochmals: Bitte die Postings vollständig lesen!

Du denkst zu klein.
Ich schreibe von der Menschheit, du von Deutschland.
Ich schreibe von einer umfassenden Umorganisation, du von einer teilweisen, die natürlich so nicht funktionieren kann.
Ich schreibe bereits zum zweiten Mal, dass die Arbeit anders verteilt werden müsste und es in manchen Branchen dann mehr Arbeitskräfte gäbe, du ignorierst das. (Beispiel Zimmermann: statt einem, der 50h/Woche arbeitet, gibt es dann halt 3, die je 25h arbeiten - jeder arbeitet weniger und dein Balkon wird trotzdem früher repariert)
Ich schreibe, dass es eine Utopie ist, du ignorierst das.

Es kann zwar nicht jeder alles lernen, aber mit einem passenden Bildungssystem gibt es für jeden Beruf genug Ausgebildete. Ganz spezielle Einzelbegabungen werden sehr selten benötigt.

Die Menschheit hat derzeit eine gewisse Produktionsfähigkeit. Die wird aber sehr ungleichmäßig eingesetzt; ebenso ist der Wohlstand sehr einseitig verteilt. Mit einer massiven Umverteilung von Vermögen, Arbeit, etc. und einer Adaption des Wirtschaftssystems ginge sich rein rechnerisch eine viel bessere Welt aus.

 

[Flieger]

Echt jetzt? Ich kenne eigentlich nur Menschen, die Arbeit leisten, die dringend nötig ist.

Das ist dann deine persönliche Bubble. Nein, deine Beispiele leisten natürlich keine sinnlose Arbeit. Viele andere schon.

 

[mick]

Mit einer massiven Umverteilung von Vermögen, Arbeit, etc. und einer Adaption des Wirtschaftssystems ginge sich rein rechnerisch eine viel bessere Welt aus.

Na, vielen Dank. Die Versuche, die Welt mit solchen Methoden zu verbessern, hatten bisher immer verheerende Folgen. Da arbeite ich doch lieber 60h/Woche.

 

[Anima79]

Echt jetzt? Ich kenne eigentlich nur Menschen, die Arbeit leisten, die dringend nötig ist. Nicht wenige davon kennen die 40-Stunden-Woche nur vom Hörensagen. In vorderster Linie natürlich der Gesundheitsbereich - nicht nur in Pandemiezeiten.
Ingenieure, Statiker, Lehrkräfte, Handwerker, Landwirte ... Leisten die alle sinnbefreite Arbeit?

Nein, bestimmt nicht, und das habe ich übrigens so auch nicht geschrieben. Meine Frau arbeitet selbst als Pflegefachperson und ich bin im Bildungsbereich unterwegs. Wir lieben beide unsere Jobs, finden diese sinnvoll und ich wünsche mir, dass es auch vielen anderen so geht.
Ich fühlte mich nur von der Formulierung der TE angesprochen und wollte in meinem Beitrag ausdrücken, wie sehr wir Kinder unserer Zeit sind. Es ist einfach in gewisser Weise eine gesellschaftliche Konvention, sich mit dem eigenen Beruf als "Berufung" zu identifizieren und ihn als Sinnressource zu nutzen. Das kann toll sein, kann überfordernd sein, kann sogar belasten. In besonderer Weise vielleicht gerade dann, wenn man meint (oder alle betonen), einen gesellschaftlich "dringend nötigen" Job zu machen. Dazu hätte dann meine Frau in Pandemiezeiten auch einiges zu sagen ...
Aber sorry, ich wollte diesen Thread mit meinem Überlegungen gar nicht hijacken. Zurück ans Klavier!

 

[Flieger]

@mick Zum dritten Mal: Lies das gesamte Posting!

 

[mick]

@mick Zum dritten Mal: Lies das gesamte Posting!

Das macht's nicht besser.

 

[schmickus]

@mick Es macht nicht sehr viel Spaß, so zu diskutieren, aber trotzdem kurz zusammengefasst.
Als allererstes nochmals: Bitte die Postings vollständig lesen!

Du denkst zu klein.
Ich schreibe von der Menschheit, du von Deutschland.
Ich schreibe von einer umfassenden Umorganisation, du von einer teilweisen, die natürlich so nicht funktionieren kann.
Ich schreibe bereits zum zweiten Mal, dass die Arbeit anders verteilt werden müsste und es in manchen Branchen dann mehr Arbeitskräfte gäbe, du ignorierst das. (Beispiel Zimmermann: statt einem, der 50h/Woche arbeitet, gibt es dann halt 3, die je 25h arbeiten - jeder arbeitet weniger und dein Balkon wird trotzdem früher repariert)
Ich schreibe, dass es eine Utopie ist, du ignorierst das.

Es kann zwar nicht jeder alles lernen, aber mit einem passenden Bildungssystem gibt es für jeden Beruf genug Ausgebildete. Ganz spezielle Einzelbegabungen werden sehr selten benötigt.

Die Menschheit hat derzeit eine gewisse Produktionsfähigkeit. Die wird aber sehr ungleichmäßig eingesetzt; ebenso ist der Wohlstand sehr einseitig verteilt. Mit einer massiven Umverteilung von Vermögen, Arbeit, etc. und einer Adaption des Wirtschaftssystems ginge sich rein rechnerisch eine viel bessere Welt aus.

Grundgütiger, man verschone mich mit Weltverbesserungsphantasien, die als Grundlage eine Umerziehung der Menschheit haben. Das hat in der Vergangenheit ja immer ganz prima funktioniert ... abgesehen von den Abermillionen Toten ... alles für die gute Sache!

 

[Gefallener]

Die "Kochen Metapher" ist zu unausgegoren.
Halten wir fest: Ein Kochbuch nebst alten Rezepten und auch Werkzeug, Gelegenheit, alles parat. Jetzt kann man sagen "Klavierspielen = Zwiebelschneiden", tutorials = thermomix.
Man kommt nicht ums Zwiebelschneiden umhin, jo. Würde so funktionieren das Bild. Die Frage ist, warum klappt kochen und die Analogie Klavierspielen nicht. Was hat das kochen was das Klavierspielen nicht hat? Was passiert mit und in dem Mensch (Gefahrersteller;) beim Kochen, was beim Spielen? Wo ist die Analogie zu grobgehackt? (Denn das muß sie zwangsläufig sein, kann er kochen "aber nicht as lustvoll Klavierspielen").

Worauf ich hinaus will: was sind die vielen unsichtbaren, intrinsischen Beweggründe, Bilder, Motivationen, sensorisch-motorische Verknüpfungen (schwadronie) kurz: wo ist der erdige, grün abgeschnitten, gewaschene, geschälte, in den Finger geschnitten eisenige, gewürfelte, Karottenduft der vor seinen Augen baumelt?

Wo will ich zu nüchtern, verstandsmäßig mir etwas einrichtern und wie könnte ich dieses "Trichter" zu einem griffigeren, angriffsflächiger konturiertem Ding machen, in das sich meine Memorisierungsfähigkeit lustvoll dumm und dusselig verstricken mag?

Wie kleide ich "mein Lernen" für mich individuell aus? Was bleibt, wann, wie und warum hängen?

Es brachte mir nie was, wenn meine Orgel Lehrerin mir Funktion, oder Akkorde oder was auch immer für technische Fachsimpelei reinkeifte. Ein umgeworfener Kaffee, eine Höhle voller Schinderhannesse, korrigierte! Kritzeleien, Erinnerungen an Orte, andere Klaviere, Vorbilder, Referenzen, Tages-, Nachtzeiten, Gerüche, im Prinzip je mehr Gedanken / Etinnerungen/ Assoziationen an "ein Stück", "eine Stelle" geknüpft sind, umso mehr kann das Inselwissen sich 1. Mehren (agglutinieren) und 2. Bleibt vielleicht was brauchbares hängen.

Besetz das denken unverkrampfter. Finde unlogisch Verknüpfungen. Sammle (gedanklich) um ein Stück alles was dir dazu einfällt. Das kann flzktuieren. Soll es auch. Muss es auch, denn das sind die Gezeiten. Es wird aber was hängen bleiben.

Oft geht man den umgekehrten weg und verringert, fasst die Information zusammen. Chunking ist auch essentiell und unfassbar wichtig. Aber Chunking ist der Bernstein in diesem Bild.

Beide Strömungen sind wichtig und, auch wenn sie konträr, oder antagonistisch scheinen funktionieren sie nur zusammen!

Gutes Chunking kriegst du wenn du viel Datenmaterial eindampfst. Einen guten Fond kriegst du wenn du viele Zutaten zusammenträgst.

Der Gedanke, daß die Karotte aus freilaufender Bodenhaltung kam ist nicht egal! Er verfeinert den Sud mit einem Jus "frohem Gedanken".

Nachher darfst du immer noch im Starköche Forum fachsimpeln und über atomare Zusammenhänge in Ursuppen sprechen. Aber du hast vielleicht jetzt Freude am "Merken" und wie du das so gut hingekriegt hast, kann dein Geheimnis bleiben.

 

[Flieger]

@schmickus
Bitte zeig mir, wo ich geschrieben habe, dass hier irgendwer umerzogen werden soll!
Ich habe nur geschrieben, dass es sich rechnerisch ausgeht. Ich habe auch geschrieben, dass ich es für nicht realistisch halte, dass es umgesetzt wird.
Die Menschheit als gesamtes gesehen ist nicht effizient.

 

[mick]

Ich habe nur geschrieben, dass es sich rechnerisch ausgeht.

Dann erläutere doch mal, was du da gerechnet hast. Bisher ist das nur eine Behauptung, die durch nichts untermauert ist.

 

[Flieger]

@mick Ich weiß jetzt nicht, was für eine Rechnung du dir hier ernsthaft erwartest. Aber selbst, wenn ich es wüsste: Deine bisherigen Antworten auf meine Postings legen nahe, dass du dir ohnehin nur ein Detail herauspicken würdest, es uminterpretieren würdest, und gegen etwas anschreiben würdest, das ich nie behauptet habe.
Das erspare ich uns und werde mich in diesem Thread nicht mehr offtopic äußern.

 

[virtualcai]

25h bei vollem Lohnausgleich halte ich auch für naiv, aber die Frage ist grundsätzlich schon interessant. In den 1930gern hat Maynard Keynes sich ja schon Gedanken über Arbeitslosigkeit durch technologischen Fortschritt gemacht und für die Zukunft eine 15h Woche angedacht.
Dh die Frage ist tatsächlich, warum wir es als Gesellschaft nicht schaffen in Bereichen, in denen man nicht nach Exzellenz oder Konkurrenz agiert, grundlegend deutlich weniger Stunden zu arbeiten. In Österreich sind wir mit 37h/Woche lt. SWÖ (Kollektivvertrag Sozialeinrichtungen) da eigentlich in der richtigen Richtung unterwegs.
Bei einer gerechteren Einkommensverteilung wäre das auch möglich - bei Verzicht auf einen Teil des materiellen Wohlstands. Aber solange Steuerzahlungen international verschoben werden können und Gehaltsspreizungen mit dem Faktor 170 vorkommen ist es leider nicht denkbar die Alltagsausgaben aus einem Teilzeiteinkommen zu bestreiten. Die Tendenz geht ja leider eher in die Richtung der working poor.

 

[Klafina]

Nein, deine Beispiele leisten natürlich keine sinnlose Arbeit. Viele andere schon.

Könntest Du mal ein paar Beispiele nennen?

(BTW: Ich fand Immobilienmakler lange Zeit einen völlig überflüssigen Beruf. Immobilien kann man doch selbst kaufen und verkaufen, oder? Bis wir selbst aus der Situation heraus dringend einen - guten! - benötigten und fanden.)

 

[Carnina]

Könntest Du mal ein paar Beispiele nennen?

(BTW: Ich fand Immobilienmakler lange Zeit einen völlig überflüssigen Beruf. Immobilien kann man doch selbst kaufen und verkaufen, oder? Bis wir selbst aus der Situation heraus dringend einen - guten! - benötigten und fanden.)

Ich sehe auch keine sinnlose Arbeit, denn zumindest irgendjemand muss es als sinnvoll erachten, sonst würde dafür kein Geld gezahlt werden. Das heißt die Perspektive ist oft entscheidend ob etwas als sinnvoll oder sinnlos bezeichnet wird.

Aber: es gibt Studien dass der Bürokratische Aufwand z.B. eine Firma ein Jahr am laufen halten kann, ohne neue Aufträge. Da fragt sich wie sinnvoll ist Arbeit wenn am Ende nichts mehr „rein kommt“.

„Sinnlos“ in Bezug auf die Perspektive sind auch arbeiten die effizienter oder automatischer gestaltet sein könnten, aber manuell „zusammengeschustert“ werden. Letzteres ist wieder eine Frage der Perspektive. Der Mitarbeiter der es händisch lösen muss, obwohl man es automatisch lösen könnte (was ihn entlasten würde) wird die Arbeit als sinnlos empfinden. Der Arbeitgeber der lieber EiN Ergebnis als KEIN Ergebnis hat, wird die Arbeit als sinnvoll einstufen.

Natürlich verbringen viele Menschen einen schwankend großen Anteil des Tages mit Tätigkeiten, die man überflüssig machen kann, aber da greift dann der Kapitalismus, der frei werdende Kapazitäten dann sofort füllt. Unterm Strich tut man also jeden Tag gleich lang, nur unterschiedlich effizient.

Drum glaub ich auch nicht dran, dass man reduzieren könnte. Man müsste sich auf ein geringeres Effizienzlevel einigen, also nicht nach Maximum entlohnen sondern nach dem leistbaren Mittelmaß. Gesünder wäre das und stellt sich meint von ganz allein ein in Jobs die als „sicher“ angesehen werden.

 

[Flieger]

@Klafina weil du direkt fragst: Als Branche insgesamt: Börsenspekulanten und vor allem der Hochfrequenzhandel. Auch die restliche Finanzbranche könnte einiges einsparen.
(und bevor hier jemand wieder etwas absichtlich falsch versteht: Natürlich sind Banken und der Aktienmarkt an sich sinnvolle Einrichtungen)

Im mittleren Management gibt es Leute, die die Arbeit mehr stören als fördern.

Es gibt unnötige Verwaltungsebenen in der Politik. Österreich leistet sich zB 9 Bundesländer.

Seit nicht allzulanger Zeit gibt es auch das Phänomen des bore-out (Gegensatz zu Burnout, Leute, die im Job unterbeschäftigt sind, weil zB der Konzern da eine Planstelle hat, aber irgendwie die Aufgaben dafür fehlen), das sich nicht auf einzelne Branchen beschränkt.

@ Makler: Ich sehe da keinen Widerspruch. Für dringende Fälle sind gute Makler durchaus sinnvoll. In anderen sind sie unnötig.

Dann gibt es noch die immer mehr werdenden Arbeitslosen, die sich über einen Job freuen würden.

Es ist viel Arbeitspotenzial vorhanden, das man verschieben könnte. Rein theoretisch zumindest. Dazu bräuchte man, wenn man es wirklich global umsetzen will, eine nahezu allmächtige steuernde Instanz, was fast sicher zu einer Diktatur wird und in der Form nicht wünschenswert ist.

Die Ungleichverteilung von Arbeit, Effizienzsteigerung durch Arbeitszeitverkürzung, Bore-Out - das alles sind nicht meine Ideen, dazu gibt es schon länger Untersuchungen.

Dann kann man noch die Diskussion darüber anstoßen, was für die Gesellschaft ist, und ob es Jobs gibt, die nur Müll produzieren (Müll sowohl im übertragenen als auch im wörtlichen Sinn).
An dieser Stelle auch @Carnina : Nur, weil jemand dafür zahlt, ist es nicht automatisch sinnvoll. Auch nicht für den, der zahlt. Der kann sich nämlich irren.
Der Kapitalismus füllt nicht automatisch freie Kapazitäten, und wenn er sie füllt, ist es nicht automatisch sinnvoll.

 

[mick]

In den 1930gern hat Maynard Keynes sich ja schon Gedanken über Arbeitslosigkeit durch technologischen Fortschritt gemacht und für die Zukunft eine 15h Woche angedacht.

Wenn wir uns auf den Lebensstandard der 1930er Jahre beschränken, ist das problemlos machbar. Dann gäbe es solche Dinge wie Urlaubsreisen oder Klavierunterricht halt nur noch für den (Geld-)Adel, der Rest würde zu fünft auf 60qm wohnen und so gerade über die Runden kommen. Auch die Lebenserwartung der 30er müsste man zurückholen. 40 Jahre arbeiten und anschließend 30 Jahre Rente kassieren wird sich leider nicht ausgehen.

Angesichts dieser Alternative arbeite ich mit Vergnügen 40h/Woche oder sogar mehr.

 

[Carnina]

@Klafina weil du direkt fragst: Als Branche insgesamt: Börsenspekulanten und vor allem der Hochfrequenzhandel. Auch die restliche Finanzbranche könnte einiges einsparen.
(und bevor hier jemand wieder etwas absichtlich falsch versteht: Natürlich sind Banken und der Aktienmarkt an sich sinnvolle Einrichtungen)

Im mittleren Management gibt es Leute, die die Arbeit mehr stören als fördern.

Es gibt unnötige Verwaltungsebenen in der Politik. Österreich leistet sich zB 9 Bundesländer.

Seit nicht allzulanger Zeit gibt es auch das Phänomen des bore-out (Gegensatz zu Burnout, Leute, die im Job unterbeschäftigt sind, weil zB der Konzern da eine Planstelle hat, aber irgendwie die Aufgaben dafür fehlen), das sich nicht auf einzelne Branchen beschränkt.

@ Makler: Ich sehe da keinen Widerspruch. Für dringende Fälle sind gute Makler durchaus sinnvoll. In anderen sind sie unnötig.

Dann gibt es noch die immer mehr werdenden Arbeitslosen, die sich über einen Job freuen würden.

Es ist viel Arbeitspotenzial vorhanden, das man verschieben könnte. Rein theoretisch zumindest. Dazu bräuchte man, wenn man es wirklich global umsetzen will, eine nahezu allmächtige steuernde Instanz, was fast sicher zu einer Diktatur wird und in der Form nicht wünschenswert ist.

Die Ungleichverteilung von Arbeit, Effizienzsteigerung durch Arbeitszeitverkürzung, Bore-Out - das alles sind nicht meine Ideen, dazu gibt es schon länger Untersuchungen.

Dann kann man noch die Diskussion darüber anstoßen, was für die Gesellschaft ist, und ob es Jobs gibt, die nur Müll produzieren (Müll sowohl im übertragenen als auch im wörtlichen Sinn).
An dieser Stelle auch @Carnina : Nur, weil jemand dafür zahlt, ist es nicht automatisch sinnvoll. Auch nicht für den, der zahlt. Der kann sich nämlich irren.
Der Kapitalismus füllt nicht automatisch freie Kapazitäten, und wenn er sie füllt, ist es nicht automatisch sinnvoll.

Es gibt keine objektive Beurteilung von „Sinnvoll“. Das ist immer subjektiv. Entweder etwas ist zweckmäßig ( das exkludiert die Effizienz) oder es ist eine subjektive Einschätzung.