Frust, keine Fortschritte? - eher Rückschritt

Marlene

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Hallo,

in kreislerianas Thema über die Repertoirpflege ist ja bereits zur Sprache gekommen, dass auch „alte Hasen“ ein Problem mit Stücken haben, die sie über einen längeren Zeitraum nicht mehr gespielt haben. Somit brauche ich mich über dieses bei mir ebenfalls vorkommende Problem keine Sorgen zu machen.

Meine Frage betrifft mein aktuelles Spiel in Bezug auf aktuelle Stücke.

Ich versuche seit Anfang März ein Menuett von Hadyn (nur 28 Takte) zu spielen und obwohl ich im Unterricht mit Engelsgeduld vermittelt bekomme wie ich die Problemstellen meistern kann scheint das ganze Stücke eine Problemstelle zu sein. Es liegt nicht daran, dass das Stück für mich zu anspruchsvoll ist, das ist es nicht. Es muss einen anderen Grund haben warum ich nicht damit klarkomme. Ich habe es gestern erst zweimal ohne (technischen) Fehler spielen können. Aber meine Hoffnungen endlich mit dem Stück voran zu kommen haben sich heute wieder zerschlagen. Denn obwohl ich das Stück langsam spiele bin ich heute immer wieder „hängen geblieben“ was meine Laune ziemlich hat absacken lassen.

Kurzum: Ich habe den Eindruck, dass ich derzeit keinerlei Fortschritte mache und irgendwie blockiert bin. Arpeggien, die ich vorige Woche noch recht fließend spielen konnte stocken jetzt weil es scheint als wüsste ich nicht mehr wie die zweite Umkehrung von z.B. F-Dur aussieht. Oder ich sehe die Noten, weiß genau welche es sind und welche Taste ich zu drücken habe aber die Finger machen trotzdem nicht was sie sollen. Beim Spielen habe ich in letzter Zeit oft eine Leere im Gehirn. Mir ist klar: wenn mir nicht bewusst ist was ich da an den Tasten mache kann nicht viel dabei rauskommen. Aber auch wenn ich mich konzentriere verhaue ich mich meiner Ansicht nach noch zu oft.

Man soll sich nicht vergleichen, aber wenn ich dann höre wie Forte (Thema: "Anfänger") nach zehn Monaten spielt frage ich mich, warum ich bei drei Stunden täglich am Klavier nicht besser spiele. Ich habe einen sehr kompetenten Klavierlehrer - an ihm kann es nicht liegen!

Wie ergeht es Euch in so einer Situation (falls sie bei Euch vorkommt)? Kennt Ihr auch Phasen in denen es überhaupt nicht klappt? In denen Ihr das Gefühl habt schlechter zu spielen als vor einem halben Jahr?

Liebe Grüße
Marlene

P.S.: Die beiden scheinen mir derzeit wie Gegner zu sein, ich traue mich kaum noch an die Tasten aus Frucht doch wieder zu versagen.
 
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fisherman

fisherman

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Ohh, das kenne ich zu gut. Gerade wieder - nichts geht voran. Und das "alte" zerbröselt...
Ich fürchte, mit diesen Wellen müssen wir leben.

P.S.: Die beiden scheinen mir derzeit wie Gegner zu sein, ich traue mich kaum noch an die Tasten aus Frucht doch wieder zu versagen.
Auch das kenne ich. Mein "Rezept": Nach ein paar Ruhetagen mit Vorfreude und höchster Konzentration (sowie einem Glas Rotwein) wieder dransetzen. Dann das sicherste Stück im Repertoire genießen. Klappt es nicht >>> nächster Versuch morgen. Der Wein bleibt unangetastet. *** Meistens gelingt es aber. Dann ein Belohnungs-Schlöckchen und das zweitsicherste Stück angehen. Gleiches Prozedere. Bleibt man mehrmals am gleichen Punkt stecken, entweder Abbruch oder - falls motiviert: Sorgsames Üben dieser Stelle.

Wer natürlich 50 Stücke im Repertoire hat, ist bald besoffen ;-)

*** Alternative zum Abbruch: Das Instrument "liebkosen" - den Klängen lauschen. Klimpern, improvisieren - das Instrument wieder zum vertrauten Freund machen. Das ist das Allerwichtigste für solche Warmduscher wie Dich und mich ;-)
 
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Marlene

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Die habe ich uns dreien gegönnt, aber die Vorfreude war schnell dahin...

Dann das sicherste Stück im Repertoire genießen.
Ich habe zwei die recht sicher sind und die werde ich nachher mal versuchen.

An der Motivation mangelt es nicht. Ich habe sogar schon überlegt ob ich übermotiviert bin und mich damit selber unter Druck setze.

Alternative zum Abbruch: Das Instrument "liebkosen" - den Klängen lauschen. Klimpern, improvisieren
Genau das mache ich wenn der Frust zu groß wird. Wobei mein „Improvisieren“ wohl eher Versuche sind wie es klingt wenn ich dies oder das mache. Passend zu meiner Stimmung lande ich meist in moll.

Mit dem Haydn habe ich – um mich dazu zu bringen noch langsamer zu spielen – etwas verrücktes ausprobiert: Pedal drücken und zwar dauerhaft bei dem Stück. Dann MUSS ich noch langsamer spielen sonst gibt es Klangbrei. Seltsamerweise mache ich bei dem Stück kaum Fehler wenn ich mich nebenher noch auf die Klänge (bei gedrücktem Pedal) konzentriere.
 
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L

Lustknabe

Guest
P.S.: Die beiden scheinen mir derzeit wie Gegner zu sein, ich traue mich kaum noch an die Tasten aus Frucht doch wieder zu versagen.
Naja, was soll ich sagen, das ist genau die Erkenntnis, die du wieder schleunigst aus deiner Festplatte löschen solltest!

Willkommen in der Idiotie des Menschseins :)

Angst vorm versagen hat schon so manchen Menschen gelähmt, ich kenne mich nicht so mit Musikgeschichte aus, aber unter euch Hasen, da gab es doch einen gewissen Rachmaninow...

Naja und eine Sache noch die ich gaaaanz schnell gelernt habe, nicht voreilig vergleichen nach dem Motto "der ist in so und soviel Zeit so gut oder sonstwas...."
Ausserdem machst du DEINE Musik und da geht es nicht darum wie schnell ich die Technik begreife sondern wie es nachher klingt :)

Achso interessante Literatur zu diesem besagtem Thema(Achtung Schleichwerbung :D )
"Die Kunst des Feldspiels" von Chad Harbach

lg der Lustknabe
 
J

Joaninha

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Mein "Rezept"...
Wer natürlich 50 Stücke im Repertoire hat, ist bald besoffen ;-)
... Das ist das Allerwichtigste für solche Warmduscher wie Dich und mich ;-)
Nicht schlecht, gute Strategie! Die werde ich mir auf jeden Fall merken... :-)

Leider kann ich zum Thema ansonsten nichts Konstruktiveres beitragen als dass ich solche Phasen auch nur zu gut kenne. Oft sind es Stücke, die ich, wenn ich ganz ehrlich bin, eigentlich gar nicht spielen will und dann aus Pflichtübung heraus doch spiele. Ich glaube, ich ticke da letztlich wie ein kleines Kind, das keine Lust hat und es genau deshalb auch nicht hinkriegt... Nur dass ich immer eine Weile brauche, bis ich mir selbst auf die Schliche komme. Bei mir sind es auch oft die einfachen Stücke, die nicht hinhauen.

"Seltsamerweise mache ich bei dem Stück kaum Fehler wenn ich mich nebenher noch auf die Klänge (bei gedrücktem Pedal) konzentriere"

Ja, das mit der Aufmerksamkeitsfokussierung beim Klavierspielen finde ich auch immer wieder faszinierend. Von Pascal stammt ja, glaube ich, der Spruch "Wenn man zu schnell oder zu langsam liest, versteht man nichts". Das ist bei mir beim Klavierspielen ganz ähnlich: onzentriere ich mich zu sehr, klappt es nicht; konzentriere ich mich zu wenig, klappt es auch nicht.

Übrigens gibt es auch den umgekehrten Effekt zu dem, den Du beschrieben hast. Momentan kann ich beruflich bedingt nur einmal pro Woche spielen, und siehe da, mein Fruststück hat sich in einen Quell reiner Freude verwandelt... weil es nach einer Woche doch nicht ganz so schlecht klingt wie befürchtet :-)
 
HoeHue

HoeHue

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Hallo, Marlene.

Das kenne ich nur zu gut. Im Moment erklären sich meine ausbleibenden Fortschritte dadurch, daß ich kaum zum üben komme, was es aber nicht weniger frustrierend macht. Vor Allem die Zeit und Ruhe zum wirklich konzentrierten üben fehlt mir.

Seltsamerweise mache ich bei dem Stück kaum Fehler wenn ich mich nebenher noch auf die Klänge (bei gedrücktem Pedal) konzentriere.
Ich denke, das solltest Du auch sonst beim Üben hauptsächlich tun. Nimmst Du Dir kleine Häppchen zum üben raus? Oder spielst Du immer längere Passagen oder gar das ganze Stück durch? Man sollte sich immer so kleine Passagen, auch einzelne Stimmen vornehmen, deren Notentext man komplett erfassen kann. So, daß man sich beim Üben der Passage voll und ganz auf den Klang konzentrieren kann.


Was meintest Du oben mit "technische Fehler"? Falsche Töne oder Ungenauigkeiten wie falsche / ungleichmäßige Akzentuierung und ähnliches?

Beim Spielen habe ich in letzter Zeit oft eine Leere im Gehirn. Mir ist klar: wenn mir nicht bewusst ist was ich da an den Tasten mache kann nicht viel dabei rauskommen. Aber auch wenn ich mich konzentriere verhaue ich mich meiner Ansicht nach noch zu oft.
Ich denke, die Musik ist einfach zu komplex bzw. unser Hirn zu langsam, um alle Aspekte der Musik in Echtzeit und im Gesamtkontext bewußt zu durchdenken. Das macht man beim zunächst langsamen Einüben der kleineren Teile.

Bei meinem letzten Lehrer haben wir mal eine ganze Weile im Unterricht an einer einzelnen Passage sehr intensiv geübt. Dann sagte er plötzlich: "Und jetzt alles vergessen und von vorne im Originaltempo spielen." Natürlich ist das vorher Gelernte damit nicht weg und vergessen. Im Gegenteil, es wird abrufbar, ist präsent, ohne daß man dazu noch eine intensive Konzentrationsanstrengung bräuchte.
 
LMG

LMG

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Hi Marlene ;)

Sag mal an, please, könntest Du dieses Haydn-Menuett genauer beschreiben / benennen ?

Kann mir nicht vorstellen, dass DU an dem Ding verzweifelst...höchstens, wenn Du zu verbissen übst und zu schnell ALLES willst ;)

Fragt, mit LG, Olli !
 
Klavirus

Klavirus

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"Kaum Fehler" sind immer noch zu viele. Also, das Tempo (auch ohne Pedal) runterschrauben, ebenso wie die Selbstansprüche...

Und weiter üben.

Klavirus
 
F

frnci

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Ich würde vorschlagen noch einmal einen Schritt zurückmachen, und analysieren warum es dich raushaut und wo. Argumente wie "ich kanns halt nicht", "ich bin zu alt... etc." gelten nicht.:D, und wenn du das gemacht hast dann weisst du ja wo du arbeiten musst.

Dann könntest du nocheinmal an den Problemtakten feilen, das schadet nicht, ich nehme an du übst Phrasen weise, d.h. 1 Phrase, 2 Phrase, ich weiss nicht wie viele Takte dein Haydn hat.....

Schließlich wäre es auch wert drüber nachzudenken, verstehe ich was in dem Stück passiert?
Verstehe ich die Rhythmik, Ornamente, habe ich günstige Fingersätze etc.....
Kannst du ihn schon auswendig, siehst du die Noten vor deinem geistigen Auge? Meist sind die Takte die man nicht sieht die mit denen man die meisten Schwierigkeiten hat.....

Pedal drücken und zwar dauerhaft bei dem Stück. Dann MUSS ich noch langsamer spielen sonst gibt es Klangbrei. Seltsamerweise mache ich bei dem Stück kaum Fehler wenn ich mich nebenher noch auf die Klänge (bei gedrücktem Pedal) konzentriere.
Du solltes dir immer beim spielen zuhören, und da du mit dir so unzufrieden bist, beweisst es dass du das auch machst....

Lass dich auf jeden Fall nicht entmutigen, solltest du mit dem Haydn nicht weiterkommen, leg ihn halt wieder weg, und komm auf ihn zurück wenn immer du willst. Das du schlechter als vor einem halben Jahr spielst glaubst du doch selber nicht, oder?:D
 
cwtoons

cwtoons

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Eigenartig:

Wenn Amateure über ihr Klavierspiel sprechen, wird oft betont, dass der "Spaß" - was immer das ist - die Hauptsache ist. Also, alles okay, let ´s have fun, enjoy the music, so weit, so gut.

Aber dann scheint das Ganze doch in Stress auszuarten, nämlich Leistungsstress. Scheinbar genügt der normale Alltagsstress nicht. Man stellt sich noch ´ne weitere Stressbaustelle dazu. Ist das normal? Ja, ist es. So sind wir eben.

Ich rate dazu, den 28-Takte-Haydn einfach ´mal liegenzulassen. Er ist nicht das wichtigste Stück der Welt, es gibt zahllose andere. Du hast ihn ja immerhin zweimal fehlerfrei gespielt. Ich habe schon oft Stücke "unfinished" begraben, das gehört dazu und es belastet mich nicht.

In sechs Wochen - oder irgendwann - kannst Du den Haydn wieder ´rauskramen. Aber dann gibt es sicher schon neue und interessante Stücke.....

Viel Spaß!
CW

P.S.: Und das hier
nach zehn Monaten spielt frage ich mich, warum ich bei drei Stunden täglich am Klavier nicht besser spiele. Ich habe einen sehr kompetenten Klavierlehrer - an ihm kann es nicht liegen!
ist der sicherste und meistgebrauchte Weg in die Depression. Da hilft dann auch die schöne Musik von Haydn nicht mehr.
 
Marlene

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das ist genau die Erkenntnis, die du wieder schleunigst aus deiner Festplatte löschen solltest!
Wo der Grund für die Fehlprogrammierung meiner Software liegt habe ich leider erst sehr spät erkannt. Diesen Virus zu löschen dauert wenn er schon so lange die Programme belastet. Aber ich arbeite an der Festplattenbereinigung.

HoeHue,
natürlich konzentriere ich mich immer auf den Klang, aber ich meinte damit, dass ich es anscheinend noch mehr mache, weil es mit gedrücktem Pedal so anders klingt. Vorhin habe ich es ohne Pedal und noch langsamer gespielt. Und schon wieder Fehler. Und ja, ich spiele auch in Abschnitten.

Mit „technischen“ Fehlern meine ich falsche Töne, falsche Betonung (z.B. betonte Endung, unbetonter erste Note im Takt).


Hi Olli,

das Menuett muss ich nicht unbedingt beschreiben. Es gibt da ein einfacheres Stück an dem ich am Samstag herumgebastelt habe. Ich habe es vor einiger Zeit gelernt, dann lange nicht gespielt und mir am Samstag einen abgebrochen. Und dann sage ich mir: „Hallo, so ein simples Stück kriege ich nicht auf die Reihe, dann warten Bach und Schumann aber noch lange auf mich“:

Daniel Turk, "Arioso" - YouTube

Damals fand mein Klavierlehrer, dass ich es schön gespielt habe. Schön klingt es immer noch aber es wimmelt vor "Fehlgriffen".

Also, das Tempo (auch ohne Pedal) runterschrauben
Das mit dem Pedal war nur ein Test denn ich spiele es jetzt auch ohne Pedal langsam genug. Aber wie schon oben geschreiben: Trotzdem Fehler.

Nichts passiert ohne Grund. Wenn das Elternhaus ein Kind (und eine Jugendliche) darauf programmiert mindestens 100% zu geben und wenn man ein Niemand ist, falls man den hohen Ansprüchen nicht gerecht wird und nicht „funktioniert“, dann sind die hohen Selbstansprüche nicht so leicht in den Griff zu bekommen. Aber das wird noch...


Das du schlechter als vor einem halben Jahr spielst glaubst du doch selber nicht, oder?:D
Nein, aber es fühlt sich so an.

"Kaum Fehler" sind immer noch zu viele. Also, das Tempo (auch ohne Pedal) runterschrauben, ebenso wie die Selbstansprüche...
Ist das nicht ein Widerspruch? Keine Fehler machen zu wollen ist doch ein hoher Anspruch.
 
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fisherman

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Es gibt da ein einfacheres Stück an dem ich am Samstag herumgebastelt habe. Ich habe es vor einiger Zeit gelernt, dann lange nicht gespielt und mir am Samstag einen abgebrochen. Und dann sage ich mir: „Hallo, so ein simples Stück kriege ich nicht auf die Reihe, dann warten Bach und Schumann aber noch lange auf mich“:

Daniel Turk, "Arioso" - YouTube
Hah! Das ist so ein Stück, an dem kann man ein ganzes Pianistenleben herumbasteln. Wenige Töne heißt ja noch lange nicht, dass jeder Depp es zum Klingen bringt - ich fand nun z.B. die YT-Aufnahme grottig. Am alten Blechschwein wird das doch bestimmt besser klingen ;-)

Noch was: Wenn man ganz allgemein nicht besonders gut drauf ist, schafft es das Klavier nur in seltenen Ausnahmefällen, einen "emporzuheben". Erst "gut drauf sein" - dann gut spielen. So läufts meistens ...
 
Marlene

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Ich glaube du erlebst einfach so etwas wie ein Lernplateau.
Solche Phasen habe ich immer mal wieder und bisher habe ich mir ein unbekanntes Stück vorgeknöpft und das gespielt. Ich musste „Tapetenwechsel“ haben. Aber jetzt habe ich – mir fällt es jetzt erst beim Schreiben auf das es so ist – diese Alternative nicht gesucht.

Und an einem herrlichen Flügel Klänge zu erzeugen, die einem einen Schauer über den Rücken laufen lassen ist schon ein beinahe sinnliches Erlebnis, selbst wenn die Töne davor oder danach mal nicht so recht passen.
Nicht beinahe, finde ich. Es ist ein sinnliches Erlebnis, besonders wenn etwas auf einmal besser läuft oder ich ein Stück fehlerfrei spiele und es schön klingt. Das sind Endorphine pur und die in jeder Körperzelle.

ich fand nun z.B. die YT-Aufnahme grottig. Am alten Blechschwein wird das doch bestimmt besser klingen ;-)
Daaaaaanke Fisherman!!! Ich habe es mit Absicht ausgewählt weil mein erster Gedanke war: Schrecklich! Das kann ich besser, bei mir klingt es viel schöner!

Erst "gut drauf sein" - dann gut spielen. So läufts meistens ...
Uiuiui, dann hätte ich seit Wochen nicht mehr an die Tasten gedurft...
 
Marlene

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Ein Tag an dem ich nicht an den Tasten sein kann ist ein schlechter Tag. Die Entzugserscheinungen kommen schnell. Abstinent bin ich nur beim Alkohol (ein guter Roter ist ja bekanntermaßen kein Alkohol ;)) aber dem Klavier gegenüber bin ich es nur wenn es nicht anders geht (z.B. Verletzung - oder aus Vernunft, wie derzeit des öfteren).
 
Sesam

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Hallo Marlene,

ich bin sicher, dass das von dir beschriebene Problemchen hier jedem mehr oder weniger bekannt vorkommt. Denke nicht so lange drüber nach. Üb` einfach weiter.

Allerdings könnte es sein, dass du noch mal deine Übemodalitäten unter die Lupe nehmen solltest.
Wenn ich trotz längerem Üben immer wieder aus einem Stück rausstolpere, dann liegt es meist daran, dass ich es noch nicht intensiv genug kenne (die reine Zeit am Klavier spielt hierbei eine fast untergeordnete Rolle, ich kann täglich 8 Stunden am Klavier sitzen und kann es am Ende nicht besser als nach den ersten 5 Minuten.) Einfach festzustellen daran, dass ich es nicht auswendig singen, summen kann. Und zwar mit allen Details.

Beim sicheren, unverkrampften und musikverbundenem Spielen ist es doch so, dass man das Stück "voraushört" und auf dem Klavier nur nachbildete, was vor dem inneren Ohr schon da ist. Das setzt aber voraus, dass dir das Stück wirklich in allen Einzelheiten vertraut ist. Stell dir vor du wärst dein eigener Dirigent, der kennt die Partitur auch aus- und inwendig. Wäre er darauf angewiesen, dass ihm erst das Orchester Takte vorspielt, ehe er reagiert ... oje,oje.

Mir geht es (zunehmend seltener) so, dass ich nicht so ganz Herr der Lage bin, ich "kenne" das Stück also nur, weil ich es halt hunderte Male gespielt habe. Dieser wiederholte Höreindruck gaukelt mir dann Kenntnis vor. Aber auf den Kopf zu gefragt, wo welche Stimme wie verläuft, welche Harmonie wohin strebt, welche Phrase wo beginnt und endet, welcher dynamische Verlauf wie begründet ist etc., etc., tja, da muss ich dann trotz zigfachem Üben schon nochmal genauer hinschauen und schnell nachdenken. Ich "liebe" diese Momente im Unterricht, wenn es heißt: so jetzt spiel doch mal nur diese zwei Linien. Oder begleite mich mit links ich spiel rechts. Oder lass mich mal die Phrasierung einzeln hören. Da kommt dann die Wahrheit ganz schnell ans Licht :-)

Hoffentlich konnte ich dir einen Anstoss geben.

LG, Sesam
 
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hoffnung

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übefrust hatte ich dieses jahr auch schon ganz schlimm , hab mir dann überlegt woher das kommt .
ich habe aufgeschrieben wie ich übe und das mit meinem lehrer besprochen das fand er aber ok so, im laufe des gesprächs haben wir dann entdekt dass ich viel zu verbissen übe, erzwingen will dass das endlich gut klapt, ich genauso gut bin wie andere also das vergleichen mit andern echt hinderlich ist .

inzwischen gehts wieder besser ---- und bei dir wirds auch wider anders
vergleich dich nicht mit andern es gibt immer irgendjemand der besser ist als du
übe sogut du kannst und freu dich über jeden kleinen fortschrit
ich weis ja nun nicht wie lange du schon spielst - schau mal alles an was du schon gespielt hast das ist sicher ne ganze menge ,freu dich daran
 
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LARgAdagio

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Das kenne ich und ich dachte es ist weil ich ohne KL lerne. Hast Du Deine(n) nicht auf Dein Problemen angesprochen?

Sesam: Danke für die Tips. Singen? Darauf bin ich noch nicht gekommen.
 
Forte

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Hallo Marlene,

wenn ich eins nicht wollte, dann anderen mit meinen Aufnahmen frustrieren, sorry.

Aber einfache Stücke, die ich nicht hinbekomme, kenne ich auch so einige (Cerny oder Zuschneit zum Beispiel (meine Klavierschule): grauenvoll).
Meines Erachtens liegt es einfach daran, dass ich diese Stücke nicht mag. Dann fehlt mir beim Üben der Spass und dann werde ich auch nicht gut.
Die G-Sonatine von Beethoven (wenn sie wirklich von ihm ist) habe ich nach 3-4 Wochen abgebrochen - sie gefiel mir nicht und dann habe ich so vor mich hin geholpert, bis sie mir auf die Nerven ging.

Wenn ich auch als Anfänger besser keine Empfehlungen aussprechen sollte: Übe doch mal eine Zeit lang nur Stücke, die Du liebst bzw. von denen Du nicht genug bekommen kannst (1000 ! Wiederholungen sollten drin sein).

Beste Grüße
Michael
 
Peter

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Bechsteinfan
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Sesam, schön geschrieben und gut nachvollziehbar.
... im Unterricht, wenn es heißt: so jetzt spiel doch mal nur diese zwei Linien. Oder begleite mich mit links ich spiel rechts. Oder lass mich mal die Phrasierung einzeln hören. Da kommt dann die Wahrheit ganz schnell ans Licht
Oh ja, das kann ich bestätigen.
 
 

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