Sharps and flats in den Tonleitern merken

[hasenbein]

PETRI Heil, fisherman, :D

die Kreuztonarten bauen sich zwar gemäß der Eselsbrücke, die Du nanntest, auf, ABER:

WARUM tun sie dies ? Das Konstrukt wird unterrichtet, auch auf meiner schule früher, und es wird nicht erklärt WARUM es so ist. Und darum, darum haben so viele versagt, damals, als es in den Klassenarbeiten um Tonarten und Vorzeichen ging, bei uns.

Und ich glaube nicht, dass sich diese Begründung allein durch Hören darlegen lässt. Zusätzlich: Nicht immer, wenn wir Übungen z.B. auf Zetteln machen, ist grad ein Hör-Klavier dabei.

Also ? :) WARUM ist der (von Menschen gemachte Quintenzirkel, den manche "Pädagogen" gar zur Quintenspirale machen (VERHÜTE man solches doch..:D ) so, wie er ist ?

Fragt guckend: Euer: Olli !

Wenn Du meine Übung gewissenhaft machst und wirklich voll verstehst und dann mal sortierst, wie das mit den Tonarten und Vorzeichen nach Deinen eigenen Forschungen denn nun ist (man könnte ja auch getrost die Forschungsergebnisse ganz am Ende auf einem Zettel notieren), dann wird Dir auch klar werden, wie es zustandekommt, daß Leute irgendwann gesehen haben, daß in der ganzen Sache ein System ist, das man Quintenzirkel nennt.

Sag NICHT: "Ja, warum soll ich das selber rausfinden? Andere haben es doch schon getan und können es mir doch einfach erklären! Bis jetzt hat's mir nur noch keiner GUT GENUG erklärt!"
Grundfalsch!!!!!!!!

KEINE "Eselsbrücken"!! Genauso verkehrt wie z.B. Notennamen drüberschreiben oder jede Note mit einem Fingersatz versehen!

Aber ich sehe schon, es scheint bei nicht wenigen, insbesondere Erwachsenen so zu sein, daß man das Selber-Ausprobieren und Selber-Üben so sehr scheut, daß man sich lieber mit mündlichen oder schriftlichen Diskussionen aufreibt und das "Gehirn qualmen" läßt, statt sich (Gott bewahre, wie schrecklich) einfach mal ans Klavier zu setzen und wirklich Alle meine Entchen von allen 12 Tönen aus zu spielen.

Vermutlich erhofft Ihr ne Abkürzung dadurch oder so, ne?

Vergesst es. Ergebnis ist NUR, daß man ein weiterer von Abertausenden ist, die "Theorie schwierig" finden, dort "immer alles wieder vergessen" und "Eselsbrücken" brauchen.

LG,
Hasenbein

P.S.: Du wirst, sofern Du Dich nun mal wirklich aufraffst, feststellen, daß der Quintenzirkel nichts "von Menschen Gemachtes" in dem von Dir gemeinten Sinne ist, sondern sich aus dem Tonsystem und dem Notensystem ergibt - man kann ihn höchstens entdecken, so wie man z.B. entdecken kann, daß, egal mit welcher ganzen Zahl man 5 multipliziert, die letzte Ziffer des Ergebnisses 0 oder 5 ist.

 

[fisherman]

Kurzes Fazit:

Wir ziehn alle am selben Strang und der Mix ist eigentzlich 1a!!!!

Hasenbein geht vom Hören aus.
Rolf vom Blick auf die Tastatur.
Ich liefere den Kinderkram, wenn nix zum Hören oder Gucken da ist.
Und Olli fragt nach dem warum.

Finde ich toll und umfassend! Ich wünschte, meine Kl hätte allen diesen vier Vorgehensweisen nur für C-Dur einige Wochen geopfert. Dann wäre ich viel weiter.

 

[LMG]

nach Ockhams Messer

..ich mag die einfachsten Erklärungen gemäß Razor ja auch ;) .... aber das mit dem PAPIER...*gg* ob das damals in meiner Klasse ausgereicht hätte, dass alle es verstanden hätten ?

Naja nun muss man dazu sagen, dass manche mit dem Notenpapier auch Unsinn machten, etwa gar: Papierflieger... wie MISSachtend...:D

Jedenfalls - Spaß beiseite: Ich war immer auf der Suche nach einer EINFACHEN Erklärung,
und zwar einer einfacheren, als ICH sie mir früher SELBST beibringen musste, als ich mit 11 vollkommen ABWESEND von NAHRUNG und GETRÄNKEN i m m e r w i e d e r die Tonleitern im Krentzlin-Buch las, und IRGENDWANN hatte ich es mir selbst beigebracht und NIEMALS WIEDER VERGESSEN..

Und daher gelten für mich keine oberen und unteren Tetrachorde (Wort allein für Anfänger zu schwierig), das HÖREN am Klavier nur zu Überprüfungszwecken (damals, zumindest, als ich es mir beibrachte), und schon gar nicht der Quintenzirkel, obwohl der in etwa Ende der 5. Klasse beigebracht wurde. Hab ihn schnell auswendig gelernt.

Sondern EINZIG UND ALLEIN die ABSTÄNDE.

Kurz bevor ich Elise in Kl. 6 auf nem Schulfest spielen sollte. :)

Liebe Grüße, Euer: Olli !

 

[hasenbein]

Dann bleib dumm. Selber schuld. Sorry.

 

[rolf]

Sondern EINZIG UND ALLEIN die ABSTÄNDE.

sage mal: ist ein "Tetrachord" was anderes, als ne einfache wiedererkennbare, also typische Folge von Abständen? :D:D:D:D

siehste, man muss nicht k-a-c-k buchstabieren, wenn man kack lesen kann - anders gesagt: ne wiedererkennbare Folge von vier Abständen hätte damals klein-LMG nicht überfordert, wenn er drauf gekommen wäre, sondern hätt´ ihm das Zeuchs erleichtert

 

[rolf]

Rolf vom Blick auf die Tastatur.

ja natürlich - wir tun hier doch nicht, was Erhards Loreleyparodie praktiziert: "auf einer Flöte tat sie tuten, das war kein schöner Zug von ihr" :D:D:D:D

 

[LMG]

daß Leute irgendwann gesehen haben, daß in der ganzen Sache ein System ist, das man Quintenzirkel nennt.

Rehi Hasenbein ;)

Und zwar..
So: Welche Leute haben das gesehen ? Leute wie Trischie, oder Wissenschaftler? Aber was Du sagst, stimmt bestimmt: "irgendwann" haben es Leute gesehen.

Aus Hören lässt sich jedenfalls NICHT begründen, warum es so ist. (Das System hinter dem Quintenzirkel übrigens ist möglicherweise UNS klar, aber es geht doch hier um
Leute, die noch nicht sooo lange spielen oder sich damit lange beschäftigt haben. Also ich würde diesen - sag ich mal "Suchenden" nicht unbedingt gleich ein komplettes System
an den Kopf werfen wollen, sondern ERSTMAL ein praktisches Mittel, um JEDERZEIT und von JEDEM Punkt aus eine relevante Tonleiter zu bilden.

Und das klappt mit den Abständen. Da man sich nur Dur - und Moll-Pattern merken muss. Wer später Lust hat oder wer es aufgebrummt bekommt, kann sich ja mit Quinten und Zirkeln und den dahinterliegenden Gedanken beschäftigen. Dann kann er zumindest sagen: "A-Dur hat 3 Kreuze."

Viele Grüße, vom OLLIII ;)

 

[LMG]

ne wiedererkennbare Folge von vier Abständen hätte damals klein-LMG nicht überfordert, wenn er drauf gekommen wäre, sondern hätt´ ihm das Zeuchs erleichtert

Das vielleicht, lieber Rolf. ABER...das hätte meinem WILLEN entgegengestanden, die Abstände gleich GANZ (und ohne päd. Aufteilung) "packen" zu wollen.
Ich wollte die Thematik V E R N I C H T E N. Ein für alle Mal.

LG, Olli

 

[fisherman]

huhu - ich habs doch schon gesagt: IM MIX sind alle Eure Vorgehensweisen das Nonplusultra und ich kann Trischie, mir und anderen nur empfehlen, ALLE VIER an jeder Tonleiter durchzuarbeiten.

Wenn ich einen Apfel erklären will, gibt es doch auch nicht nur einen Weg!
Rolf sagt: Der Apfel ist symetrisch - er hat eine Mittelachse und rechts und links zwei rote Backen
Hasi erklärt, wie der Apfel schmeckt.
Ich buchstabiere das Wort: A-P-F-E-L
Und Olli erklärt, wieso der Apfel so ist wie er ist.

It doch prima!

Btw. Wo steckt eigentlich Chiarina???

 

[rolf]

Btw. Wo steckt eigentlich Chiarina???

die arbeitet noch daran, den Apfel moralisch *) zu erklären :):):):)

________
*) predigumverständnisbla

 

[trischie]

Kurzes Fazit:

Wir ziehn alle am selben Strang und der Mix ist eigentzlich 1a!!!!

Hasenbein geht vom Hören aus.
Rolf vom Blick auf die Tastatur.
Ich liefere den Kinderkram, wenn nix zum Hören oder Gucken da ist.
Und Olli fragt nach dem warum.

Finde ich toll und umfassend! Ich wünschte, meine Kl hätte allen diesen vier Vorgehensweisen nur für C-Dur einige Wochen geopfert. Dann wäre ich viel weiter.

Ja, finde ich genau so. Wenn ich das alles kapiert habe, von allen Aspekten, dann habe ich's richtig kapiert! Deswegen ist der Forum so klasse - alle Aspekte sind angeboten, nicht nur die von einem Lehrer.
Danke Hasenbein für die Deutsche Begriffe - Frau zieht sich schon aus Unwissen / Bequemlichkeit auf ihre Mutterspache zurück.
Ich muss aber jetzt ersmal das Computer ausschalten um Hasenbein's Hausaufgaben zu machen. Ich melde mich...

 

[nispi]

Ganz in diesem Sinne:

Wie bei Spielanleitungen: Kennt man das Spiel noch nicht, erscheint einem das Spiel oft erstmal kompliziert. Auch macht es, wie jeder weiß, herzlich wenig Sinn, daß einer aus der Runde die Spielanleitung erstmal vorliest und die anderen sich das zu merken versuchen. Das klappt höchstens bei allereinfachsten Spielen.
Nein, man fängt einfach, nach dem Lesen des zum Starten Wichtigsten, zu spielen an, und braucht man zwischendurch Regel-Infos, guckt man die in der Anleitung nach.
Schon nach einer Viertel- oder halben Stunde ist allen das Spiel voll klar.

ergibt sich für mich die Vorgehensweise:
Ich nehme mein Theoriebuch mit ans Klavier und schlage das Kapitel über den Quintenzirkel (oder sonst ein Kapitel) auf und fange an zu lesen. Mittendrin immer wieder ausprobieren was ich da gelesen habe und im besten Fall fallen auf einmal Groschen. Dann kann man das Buch weglegen und experimentieren mit dem, was man verstanden hat.

So würde ich da dran gehen.

 

[hasenbein]

Ohne den Faktor Hören wirst Du es aber auch dann nicht wirklich checken und verinnerlichen.

 

[nispi]

Ok, das hatte ich nicht extra genannt.
Obwohl ich Anfängerin bin gehört das Hören essentiell zum Musikmachen für mich dazu. :D
Ohne hören geht nicht.

 

[nispi]

Ich liebe dieses Forum auch sehr aufgrund solcher Diskussionen.
Ich habe gerade versucht mich einmal durch den Quintenzirkel zu spielen und dabei schöne Übergänge zwischen den Tonarten zu finden.
Wieder eine Inspiration für Experimente am Klavier.

 

[LMG]

Ganz in diesem Sinne: Dann kann man das Buch weglegen und experimentieren mit dem, was man verstanden hat.
So würde ich da dran gehen.

Hi nispi, ;)

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, finde zumindest ich, denn ganz gleich ob man Hören, Zirkel oder Abstände bevorzugt, sollte man
experimentieren, überprüfen, testen, "reflektieren". Viele Fragen würden sich vielleicht dann von selbst klären, die ohne diese Eigeninitiativen
ungeklärt blieben, bzw. erst bei der nächsten Klavierstunde beantwortet werden würden.

LG - Olli !

 

[hasenbein]

Ja, aber Hören nicht nur als nachträgliches "War's einigermaßen gut, was ich da gespielt habe?" (das machen ja die meisten irgendwie...), sondern als Führungsaktion.

Konkret also so was wie: Ich stelle mir einen nächsten Ton vor (oder singe ihn meinetwegen), und dann finde ich ihn auf dem Instrument.

Das ist ein äußerst entscheidender Unterschied.

 

[nispi]

Genau das habe ich gerade versucht. Ist aber gar nicht so einfach (als Anfängerin) den im Kopf gehörten Akkord auf den Tasten zu finden.

Wenn man aber weiss, welche Akkorde überhaupt in Frage kommen (bei mir im Kopf gehts noch einfach zu), dann ist zumindest die Auswahl schonmal eingeschränkt und man findet einfacher was man sucht. (Irgendwann ist der Ton im Kopf vor lauter Ausprobieren weg und man muss von vorne anfangen.).

 

[motz-art]

Erster Unterschied: Moll klingt weich und Dur klingt hart.


CW

Darauf sollte man sich - zumindest was Musikstücke angeht - lieber nicht verlassen.
Beispiele gibt´s haufenweise!

 

[Caligulaminix]

Auch wenn ich hier gelesen habe, Eselsbrücken seien böse, gibt es doch eine die mir am Anfang geholfen hat. Wenn das Vorzeichen wie eine Leiter # aussieht, so klettet der Ton nach oben und wenn es wie ein Sack b aussieht, dann zieht es den Ton nach unten.

Wenn die Vorzeichen am Anfang einer Zeile sind, so gelten sie für die ganze Zeile (Generalvorzeichen) und wenn sie vor einzelnen Noten sind, so gelten sie ab da wo sie sind bis zum Taktende oder bis zu einem Auflösungszeichen ♮.

Gruß cm