Tonleitern und Gleichmaessigkeit

[Normalo]

Hallo an alle, ich bringe mir seit letztem Jahr das Klavierspielen selbst bei und habe ca. eine Mio. Fragen, die sich im Laufe der Zeit angestaut haben, deshalb hab ich mich gerade eben hier angemeldet. Ueber die Suche habe ich nichts passendes finden koennen.

Seit einem Monat sind die Tonleitern (C bis H) Teil meines Uebungsprogramms, die ich jeden Morgen fuer etwa eine halbe Stunde spiele, um die Synchronitaet zwischen beiden Haenden und gleichmaessige Anschlaege zu trainieren. Auch der Daumenuntersatz ist noch nicht ganz sauber. Varianten wie "lang-kurz-lang-kurz" spiele ich auch. Metronom ist immer an, steht momentan auf 88 (Viertelnoten) bei beidhaendiger Tonleiter.

Gestern und heute ist mir ein Phaenomen ziemlich deutlich geworden. Finger 2 und 3 der linken Hand kommen oft ploetzlich aus dem Takt und spielen zu schnell, waehrend die anderen Finger normal spielen, wie ein kurzer spastischer Anfall. Auch Finger 3, 4 und 5 verknoten manchmal. Ist das normal und wird das durch weiteres Ueben besser? Ich kann seit Tagen die Geschwindigkeit nicht erhoehen.

Ausserdem interessiert mich, wie man denn die Geschwindigkeit im Laufe der Zeit bei den Tonleitern erhoeht. Ich erhoehe den Takt immer dann, wenn "es sich gut anfuehlt", ich also das Gefuehl der Kontrolle hab und nicht gross den Kopf benutzen muss, weil das Muskelgedaechtnis uebernimmt.

Ich analysiere sehr gerne, was beim Ueben so vor sich geht, um mit groesstmoeglicher Effizienz Fortschritte zu machen. Momentan geht's mir tatsaechlich mehr um die technischen Faehigkeiten als die musikalischen.

Wuerd mich sehr ueber Erfahrungen von erfahrenen Pianisten oder auch Anfaengern freuen

PS: Zu Beginn hatte ich eine Lehrerin. Die sagte mir aber, dass man ab einem gewissen Alter halt nicht mehr schneller spielen kann. Ich bin 38 Damals war ich noch langsamer als jetzt. Diese Lehrerin hat es nicht verstanden, Probleme zu analysieren und zu loesen, deshalb wollte ich das alleine machen. Aber trotzdem bin ich neugierig, ob jemand von euch mit 38 oder aelter angefangen hat und jetzt Tonleitern beidhaendig schnell und sauber spielen kann.

 

[hasenbein]

Habe jetzt gerade keine Zeit (und auch keine Lust) für ausführlichere Erläuterungen, aber Dein Grundansatz ist ganz falsch. So kann das nichts werden; so wirst Du nicht die erhofften positiven Auswirkungen erzielen.

Es gibt dazu schon diverse Threads, in denen a) zweckmäßiges Üben und b) Sinn und Unsinn von Tonleiternüben behandelt werden.

Andere kompetente Mitglieder des Forums werden Dir in Kürze dazu sicherlich Genaueres sagen. Bitte höre nicht auf Mit-Amateure, die das anders sehen, sondern ausschließlich auf Fachkräfte.

 

[Cheval blanc]

@Normalo :
Geschwindigkeit hat immer auch etwas mit der Effizienz von Bewegungsabläufen zu tun. Dies läßt sich aber am ehesten im direkten Austausch zwischen Schüler und Lehrer vermitteln. Also suche Dir am besten einen kompetenten Lehrer vor Ort! Auch für die Million Fragen, die Du sonst noch im Kopf hast.

Andere kompetente Mitglieder des Forums [...] Bitte höre nicht auf Mit-Amateure, die das anders sehen, sondern ausschließlich auf Fachkräfte.

Die Auskünfte, die Du hier im Forum erhältst, sind in der Tat in vielen Fällen mit Vorsicht zu genießen. Wer hier wirklich kompetent ist und wer sich nur als kompetente Fachkraft gebärdet (und das offensichtlich über lange Zeit erfolgreich), ist nicht immer klar zu erkennen ...

 

[Martin49]

(...), um die Synchronitaet zwischen beiden Haenden und gleichmaessige Anschlaege zu trainieren.

Könnte ein interessantes Gespräch werden, wenn sich Fachleute einklinken: ich spiele kaum Tonleitern (mir zu langweilig), aber wenn, dann immer die Hände einzeln, wegen des Anschlags, Geschmeidigkeit, Gleichmäßigkeit und vor allem Gewöhnen an das Unter- und Übersetzen.

Synchronität beider Hände ist hier meines Erachtens überflüssig: es kommt bei der Musik, die ich spiele, praktisch nie vor, dass beide Hände parallel hoch oder runter laufen. Könnte natürlich sein, dass es dennoch empfehlenswert ist.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Hallo und willkommen! Ich bin eine Amateurin, aber ich kann soviel sagen: Du hattest wirklich Pech mit der ersten Lehrerin und solltest es nochmal mit Unterricht versuchen - das ist am zielführendsten und effizientesten! Rote Tücher, die Reaktionen hier im Forum hervorrufen werden, sind folgende Begriffe in Deinem Beitrag: immer mit Metronom, mechanisches Üben/Verlassen auf das Muskelgedächtnis, Technik ohne Musikalität. Die Musikalität sollte immer, auch und gerade beim Üben, vorangehen...

 

[Martin49]

Finger 2 und 3 der linken Hand kommen oft ploetzlich aus dem Takt und spielen zu schnell, waehrend die anderen Finger normal spielen, wie ein kurzer spastischer Anfall. Auch Finger 3, 4 und 5 verknoten manchmal. Ist das normal und wird das durch weiteres Ueben besser? Ich kann seit Tagen die Geschwindigkeit nicht erhoehen.

Locker und entspannt bleiben, Geduld haben, anderes üben. Klavier ist kein olympischer Wettkampf.

 

[Steinsgate]

Klavier ist kein olympischer Wettkampf.

Das schienen einige der Komponisten alter Tage aber anders gesehen haben. (Kleiner Scherz zur Mittagszeit)

 

[Albatros2016]

Seit einem Monat sind die Tonleitern (C bis H) Teil meines Uebungsprogramms, die ich jeden Morgen fuer etwa eine halbe Stunde spiele, um die Synchronitaet zwischen beiden Haenden und gleichmaessige Anschlaege zu trainieren. Auch der Daumenuntersatz ist noch nicht ganz sauber. Varianten wie "lang-kurz-lang-kurz" spiele ich auch. Metronom ist immer an, steht momentan auf 88 (Viertelnoten) bei beidhaendiger Tonleiter.

Ich habe jetzt seit 2 Jahren Klavierunterricht (1h wöchentlich) und musste bisher noch nicht einmal Tonleitern üben.

Entweder taugt mein KL (Klavierlehrer) nichts oder das Üben von Tonleitern wird von Anfängern völlig überbewertet?!

 

[trm]

@Normalo ,

dann ist folgendes für dich sicher von Interesse:

Der Klaviervirtuose in 60 Übungen



Dann bist du in einigen Jahren sicher ein recht virtuoser Tastendrücker (sorry @Alter Tastendrücker ).
Oder du suchst dir einen guten KL und lernst Klavierspielen.

 

[Dorforganistin]

Dann bist du in einigen Jahren sicher ein recht virtuoser Tastendrücker

Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

Tastendrücker ja - musikalischer Klavierspieler nein

 

[DerOlf]

@trm
Iiiiih Hanon.
Aber es gibt ja angeblich auch Wege, mit Hanon sinnvoll zu üben.
Mir wurde das auch mal empfohlen. Ich habe es mir besorgt, und 3 oder 4 Übungen daraus einfach gespielt ... bringt aber nichts (ausser vielleicht, dass man diese Übungen immer schneller und flüssiger spielen kann).
Eigentlich sind das keine Anfängerübungen, sondern eher für Pianisten gedacht, die schon Klavier spielen können.

@Dorforganistin
Es ging ja nur um das virtuose Tastendrücken (das kann man auch auf einer Schreibmaschine), und nicht um ein virtuoses Klavierspiel.
@Wiedereinsteigerin38 war schneller.

@Normalo
Wenn du Tonleitern üben möchtest, dann suche dir Stücke, in denen viele Tonleitern vorkommen. J.S. Bach bietet da einiges aber auch viele Etüden behandeln das Thema.
Das Augenmerk sollte aber nicht nur auf der technisch sauberen Ausführung der Tonleitern liegen, sondern vor allem darauf, dass am Ende auch etwas musikalisches herauskommt.
Natürlich ist im Endeffekt beides wichtig. Konzentriere dich also nicht nur auf eines.

Also: Spiele nicht Tonleitern, sondern Stücke MIT Tonleitern, wenn du das Tonleiterspiel gezielt üben willst oder denkst, dass du da Defizite hast.

 

[Piassion]

Momentan geht's mir tatsaechlich mehr um die technischen Faehigkeiten als die musikalischen.

Wirklich? Geht es dir nicht um den schönen Ton und den schönen Klang, der Musik ausmacht? Willst du wirklich musizieren?

 

[Albatros2016]

@Normalo um zumindest etwas auf deine Frage einzugehen, findest du vielleicht in diesem Faden wenigsten ein paar Tipps, die nicht alle unbedingt speziell Tonleitern betreffen, aber auch darauf anwendbar wäre.

Oder aber du kommst zu dem noch besseren Entschluss, deine Zeit lieber mit dem Erlernen schöner Stücke zu verbringen , anstatt mit Tonleitern.

 

[Dorforganistin]

Tastendrücker ja - musikalischer Klavierspieler nein

Da vor der (vermeintlichen) Virtuosität bei vielen dieser Übungen Probleme durch Überlastung oder Fehlbelastung auftreten können, bleibe ich dabei, dass das wohl eher nix wird.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Diese Linkliste, die mir unten als Tipp angeboten wurde, funktioniert noch:

https://www.clavio.de/threads/tonleitern-arpeggien-gelaeufigkeit.19680/#post-385830

 

[Dorforganistin]

Eigentlich sind das keine Anfängerübungen, sondern eher für Pianisten gedacht, die schon Klavier spielen können

Um was zu erreichen?
Wir hatten erst vor kurzer Zeit einen mit hoher Intensität geführten Austausch zu diesen "Übungen" und musikalisch nutzbringend sind sie einfach nicht.

Ich würde die Beschäftigung damit nicht einmal im Scherz vorschlagen. Aber ich will den Thread nicht in diese Richtung lenken, die Eingangsfrage ist ja umfangreicher.

 

[Dorforganistin]

Momentan geht's mir tatsaechlich mehr um die technischen Faehigkeiten als die musikalischen.

Verabschiede dich von der Idee, musikalische und technische Aspekte des Klavierspielens zu trennen.
Natürlich gibt es hilfreiche und eher hinderlich Bewegungsmuster, wobei man die einen im Laufe der Zeit lernen und verinnerlichen und sich die anderen gar nicht erst angewöhnen sollte.
Aber das Ziel sollte stets sein, Musik zu machen.

 

[DerOlf]

Um was zu erreichen?

Schrieb ich doch ... Nichts, ausser eventuell die Hanon-Übungen immer schneller und flüssiger spielen zu können.
Dafür, dass mir negative Folgen auffallen könnten, habe ich das wohl nicht lange genug praktiziert ... oder ich bemerke die negativen Effekte einfach nicht, weil ich keine Ahnung habe (auch das ist bei mir mMn immer eine mögliche Variante).

 

[Normalo]

@hasenbein Danke fuer deinen Kommentar. Schade, dass der so einen negativen Unterton hat :-/

Ja, am Ende geht es mir um Musik, aber wenn ich ausser dem Klavier nicht das Werkzeug zum Musizieren habe, muss ich mich erst um dieses kuemmern. Meine erste Lehrerin hat mich uebrigens von Beginn an die C-Dur Tonleiter ueben lassen. Ich bin erstaunt, dass ihr alle wenig davon haltet. Ich lebe uebrigens in China, vielleicht ist Hanon hier fuer Anfaenger gedacht

Welche Uebungen findet ihr denn hilfreich, um die Agilitaet der Finger zu verbessern? Finger 4 und 5 fuehlen sich sehr schwach und traege an im Vergleich zu den anderen.

Ausser den Tonleitern habe ich noch andere Uebungen im Programm, parallel dazu lerne ich verschiedene Stuecke, meistens ueber meinem Niveau, weil sie besser klingen und ich neue Techniken entdecken und ueben kann, z.b. Das klingt einfach geil und motiviert mich total, mehr zu ueben, damit ich es spielen kann.

Das Forum ist klasse, so viele Kommentare in kurzer Zeit!