Tonleitern auf "Seitenakkorden"

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Schüler
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Hallo, ich bin Schüler und habe mir in den Kopf gesetzt, dereinst Musiktheorie zu studieren. Auf dem Weg dahin habe ich vor, Euch mit Fragen zu bombardieren, da es hier einfach keinen Lehrer mit Ahnung gibt. Den Einen oder Anderen habe ich hier beim Mitlesen allerdings entdeckt.

[Abschnitt zur Vermeidung von Missverständnissen gelöscht]

Meine Fragen beziehen sich immer auf die tonsetzerische Praxis.

Vor meiner ersten Frage ein paar Beobachtungen:

Oft werden auf Akkorden einer Tonart die entsprechenden "Seitentonarten" als Durchgangsskala benutzt. Z.B. in C-Dur auf der Subduminante die F-Dur Tonleiter mit b.
Es folgen zwei Beispiele von Czerny:


SAM_0055.JPG

oben wird im 4. Takt die d-moll Tonleiter verwendet.


SAM_0056.JPG

Oben kommen G-Dur (T. 2) und F-Dur (T. 14) vor. In allen Fällen ohne vorherige Modulation. Die d-moll Skala in diesem zweiten Beispiel lässt sich immerhin noch auf eine Modulation zurückführen, deshalb klammere ich sie mal aus.

Nun zum kontra-Beispiel:

SAM_0057.JPG
Hier könnte ich auf dem F-Dur Akkord niemals ein b spielen (z.B. in Takt 4).

Frage: warum nicht?
Oder anders gefragt: warum ist es an anderer Stelle möglich?
 
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alibiphysiker
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Ich bin kein Musiktheoretiker, aber ich würde mich dem Problem mit folgenden Fragen nähern:

Was müsstest du denn an dem Stück in Takt 5-8 verändern, damit ein b in Takt 4 einigermaßen schlüssig klingt?

Und was ist die "Funktion" (im wörtlichen Sinne, nicht im Riemann'schen Sinne) des Tones "h" einem Abschnitt eines Stückes, welcher "eindeutig" in C-Dur steht (z.b. durch alleinige Verwendung der C-Dur Skala und den Stufen I, IV und V) ?

Und was wäre die "Funktion" des Tones b in Takt 4, wenn du Takt 5-8 dementsprechend anpassen würdest, damit dieser Ton schlüssig ist?
 
mick
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Ich würde ja gerne auf deine Fragen antworten, aber da man dich mit Standardwissen verschonen möge (das ist es nämlich, und zwar auf eher unterem Niveau), erspare ich dir das.
 
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Ich würde ja gerne auf deine Fragen antworten, aber da man dich mit Standardwissen verschonen möge (das ist es nämlich, und zwar auf eher unterem Niveau), erspare ich dir das.
Ja, schade. Was muss ich denn tun, damit Du meine diesbezügliche Lücke im Standardwissen auffüllst? Mir ist bisher noch niemand untergekommen, der diese und ähnliche Fragen beantworten konnte. Ich rede hier von studierten Musikern! Deshalb sehe ich eigentlich im Großen und Ganzen gute Gründe für mein obige Behauptung. Gerade an Dich hatte ich eigentlich u.a. gedacht. Daß ich dich beleidigt habe, tut mir leid. Wie gesagt: in Diplomatie bin ich eine Niete.
Fände ich nun wirklich schade und auch überflüssig, wenn ich wegen einer falschen Bemerkung hier gleich wieder einpacken kann.
 
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mick
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Daß ich dich beleidigt habe, tut mir leid.

Keine Sorge, du hast mich bestimmt nicht beleidigt. Ich habe mich nur ein wenig gewundert, weil deine Frage nicht so recht zu dieser Aussage passt:
Ich möchte vorausschicken, daß mir all das Standardwissen bekannt ist, das in Intrumentalstudiengängen abgefragt wird.
Zum Standardwissen gehört nämlich durchaus, dass man weiß, was Wechsel- und Durchgangsnoten sind und dass diese nicht nur diatonisch, sondern auch chromatisch auftreten können.
 
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Keine Sorge, du hast mich bestimmt nicht beleidigt. Ich habe mich nur ein wenig gewundert, weil deine Frage nicht so recht zu dieser Aussage passt:

Zum Standardwissen gehört nämlich durchaus, dass man weiß, was Wechsel- und Durchgangsnoten sind und dass diese nicht nur diatonisch, sondern auch chromatisch auftreten können.

Ist mir alles bekannt. Und weiter? Das beantwortet nicht meine Frage. Ich habe mich mit den Beispielen um größtmögliche Präzision bemüht, um genau diese Art von Konflikten zu vermeiden. Ein lapidarer Hinweis auf Durchgänge und Wechselnoten (Standardwissen!) nützt mir überhaupt nicht.

Sowohl in Bsp. 2, T. 14 als auch in Bspl. 3, T. 4 kommt das h/b als harter Durchgang* vor. In beiden Fällen aufwärts. Nur eben einmal als b und einmal als h. Und Die Frage nach dem warum bleibt offen.

*) manche nennen ihn "harter Durchgang", Andere "betonter Durchgang", Andere "transitus irregularis" wieder Andere... egal. Du kannst davon ausgehen, daß mir sowas nicht neu ist.
 
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Das habe ich nicht gemeint. Natürlich geht das. Ist mir auch bekannt. Aber ich kann nicht das Lied so belassen und das h gegen ein b austauschen.
In der Etüde könnte ich allerdings das b gegen h zurücktauschen und das f# gegen das f, auch wenn es schlechter klingt. Es klingt aber nicht falsch. In den Etüden klingen aber die zum jeweiligen Akkord gehörenden Dur-/moll-Tonleitern überzeugender.

Die Frage bleibt: warum nicht in dem Lied?
 
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mick
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Das h' in T. 4, ZZ. 3 des Liedchens ist beim besten Willen kein Durchgang, auch kein transitus irregularis. Der erste Teil der Melodie ist eine achttaktige Periode mit jeweils auftaktigen Halbsätzen, das h' ist der Beginn des Nachsatzes dieser Periode.

Ein weiterer Aspekt ist noch, dass die Harmonisierung der Melodie falsch ist; Takt 5 ist eindeutig dominantisch. Auch deshalb kann in diesem Auftakt kein b' stehen. Aber da du schon alles weißt, ist dir das sicher längst aufgefallen.
 
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Aber da du schon alles weißt, ist dir das sicher längst aufgefallen.
Bitte lass das. Ich bin wirklich in friedlicher Absicht gekommen, um etwas zu lernen. Nicht um mich zu streiten. Und ja, ich habe schon etliche Bücher durchgearbeitet und SVA-Theorie hinter mir etc. Aber mit echter Tonsatzpraxis hatten meine bisherigen Lehrer nichts am Hut. Wenn ich auf so simple Fragen andere Antworten bekommen hätte als: "Ausnahmen bestätigen die Regel", würde ich nicht fragen. Und natürlich ist mir der Takt 5 aufgefallen. Das sehe ich allerdings etwas anders als Du. Klingt mit F-Dur oder d-moll ausgesprochen gut und läßt sich auch begründen.

Ich fasse Deine Aussage mal so zusammen:
1. das h steht nicht in einer Linie, weil die Melodie am Ende des Vordersatzes zur Ruhe kommt. Deshalb ist es kein Durchgang. Jo, einsichtig.
(2. das h nimmt die Dominante vorweg.)

Wann nimmt man denn den Auftakt in die nächste Harmonie und wann nicht? Ich meine, es gibt öfters mal Auftakte, die schon die Folgeharmonie z.B. brechen und eigentlich nicht mehr zum aktuellen Akkord passen. Aber eben auch nicht immer. Ich versuche mal vergleichende Beispiele zu finden.
 
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