Tonleitern und Gleichmaessigkeit

Meine erste Lehrerin hat mich uebrigens von Beginn an die C-Dur Tonleiter ueben lassen. Ich bin erstaunt, dass ihr alle wenig davon haltet
Daran ist ein Pole namens Frederic Chopin schuld, der ließ Anfänger mit H-Dur beginnen - das hat sich sehr bewährt, aber offenbar noch nicht überall herumgesprochen... ;-)
Die vielen Gründe für H-Dur kann man unschwer an der Tastenanordnung sehen und begreifen.
(Alles für die Bewegungsweisen relevante bedarf zu viel Schreibarbeit: das lässt man sich am besten von denen beibringen, die nicht mit C-Dur beginnen)
 
Welche Uebungen findet ihr denn hilfreich, um die Agilitaet der Finger zu verbessern?
Vermutlich sind deine Finger durchaus agil, und es hapert einfach (noch) daran, dass die Finger (noch) nicht das umsetzen können, was das Hirn ihnen sagt.
Sprich, es ist möglicherweise eher ein Koordinationsproblem als ein Agilitätsproblem. Das kann man aber nicht abschließend beurteilen, wenn man dich nicht spielen sieht und hört. Keine Sorge, Du musst hier keine Einspielung einstellen; besser wäre tatsächlich die Zusammenarbeit mit einer Lehrperson.

Weil ein paar Mal schon der Vergleich mit Tastendrücken/Maschine schreiben kam... da beschränkt man sich ja auch nicht auf die vermeintlich "starken" Finger, sondern verwendet alle Finger gleichermaßen. Und da ist die Taste "a" auf der Tastatur mit dem kleinen Finger der linken Hand auch nicht schwieriger zu drücken als die Taste "f" mit dem Zeigefinger der linken Hand. :coolguy:
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte höre nicht auf Mit-Amateure, die das anders sehen, sondern ausschließlich auf Fachkräfte.

Guter Tipp, nur wie soll der arme Mensch wissen, wer hier Fachkraft ist :-D

Also ich gewiss nicht, wie die meisten anderen die bislang schrieben auch nicht. Daher trotzdem was mir durch den Kopf geht. Im Bezug auf die Gleichmäßigkeit, habe ich spontan an den Tausendfüssler erinnert gefühlt, der stolpert, wenn er darüber nachdenkt wie er geht. Daher würde ich versuchen nicht die Notenwerte zu spielen sondern die Melodie die dabei entsteht.
 
Vorsichtig mit Stücken über deinem Niveau. Herausforderungen sind gut, aber du solltest dich nicht überfordern, sonst kann es passieren, dass du nicht besser, sondern schlechter wirst.

Tonleitern - insbesondere die C-Dur Tonleiter - sind alles andere als leicht und sollten nicht von Anfang an geübt werden, sondern erst nachdem der Fünftonraum stabilisiert wurde. Hierzu eignen sich meiner Ansicht nach die Übungen op. 16 von Aloys Schmitt. Was hast du denn bis jetzt an technischem Pensum erarbeitet? Ich würde dich auch ermutigen, gerne ein Video deines Spiels zu posten; so können wir besser überlegen, ob und wie wir dir helfen können.
 
Immert wieder gern wird das Training der Finger mittles selbstgebastelter Apparaturen intensiviert. Selbst so berühmte Pianisten wie Robert Schuhmann haben die Methode mit großem Erfolg angewendet:

"Er ersann sich eine Vorrichtung, vermittelst welcher der vierte Finger emporgezogen und unbeweglich erhalten wurde, indes die andern Finger Übungen ausführten. Infolge Überspannung der Sehnen erlahmte jedoch der vierte Finger, so daß Schumann den Gebrauch desselben und zeitweise den der ganzen rechten Hand für das Klavierspiel verlor" ... wers mag.
 
Finger 4 und 5 fuehlen sich sehr schwach und traege an im Vergleich zu den anderen.
Die beiden hängen zusammen.
Bei Kräftigungsübungen für diese Finger kann man sehr viel falsch machen und riskiert damit am ende chronische Schmerzen.
Dazu solltest du definitiv nur auf Tipps vom Fachpersonal hören ... hier ist ja einiges unterwegs und eventuell können @rolf, @chiarina, @hasenbein oder andere dir da Tipps geben, wie du diese beiden Finger trainieren kannst, ohne dabei chronische Beschwerden heraufzubeschwören.

Mein linker kleiner Finger hat seit ca. 6 Monaten manchmal leichte Schmerzen im ersten Gelenk ... was aber wahrscheinlich eher mit dem Bassspiel zusammenhängt
Ich vergesse zu oft, ihn mit dem Ringfinger zu unterstützen, weil ich von der Gitarre gewohnt bin, an der Greifhand 4 Finger zur Verfügung zu haben. Ein blöder Fehler (vor allem, weil ich es ja eigentlich weiß), den ich aber dennoch nicht so richtig raus kriege. Nun habe ich eben die Rechnung bekommen, und muss regelmäßig pausieren ... und zwar an ALLEN Instrumenten ... egal, was ich spiele, solange ich den kleinen Finger der linken Hand da nicht komplett rauslasse, werden die Schmerzen schlimmer.

@hyp408:
Die Story über Schumann habe ich auch öfter gehört.
Ist da wirklich was dran, oder ist das eher eine urban legend?
 
Liest man seine Biografie, so wird klar, dass er - wohl infolge der Syphilis - zunehmend abgedreht hat ... er starb im Wahnsinn und dazu passt natürlich auch die Geschichte mit der Fingerapparatur ...

Aus einer Abhandlung im "Ärtzteblatt":

Im Dezember 1828 ist in Schumanns Tagebuch erstmals zu lesen: „Der Arm schmerzt [. . .]“ und ein Jahr später: „an Fingerübungen und Tonleitern [. . .] nicht mehr zu gedenken“. Einen Monat später notierte er: „mein betäubter Finger“. Um trotz dieses Leidens weiter Klavier üben zu können, ersann Schumann eine Übungshilfe, die den vierten Finger der rechten Hand (zuweilen ist auch vom Zeigefinger beziehungsweise dritten Finger die Rede) in einer Schlinge auf einer gewissen Höhe hielt, während die anderen Finger übten. Diese Praxis verschlimmerte die Symptomatik weiter. Schumann versuchte das Leiden durch „Elektrizität“, „Brantweinspülungen“ und „Kräuterverbände“ zu behandeln, was jedoch keinen Erfolg brachte, und der Finger blieb langfristig gelähmt. Als Schumann sich zehn Jahre später vom Dienst in der Leipziger Communalgarde befreien lassen wollte, führte er an, dass er „zwei ganz schwache und gelähmte Finger an der rechten Hand [habe]“.

Davon ist nur die Idee mit der Branntweinspülung Okay ...führt bei mir immer zu erfreulichen Ergebnissen.
 
Nein. Der dritte und der vierte Finger hängen zusammen.

Bitte, lieber @DerOlf, überprüfe in Zukunft deine Aussagen, bevor du sie hier verlautbarst. Es tut deinem Image gut und erspart uns viel Korrigiererei.

Eine gute Übung für die Kräftigung der schwächeren Finger besteht darin, die beiden Finger triolisch mit wechselnden Betonungen zu spielen. Das sollte allerdings nur unter Anleitung im Klavierunterricht passieren, bei Anfängern auf keinen Fall in Eigenregie, denn es gibt dabei einiges zu beachten. Andernfalls können solche Übungen zu Problemen und Verletzungen führen.
 
nein, 4 und 5 hängen nicht zusammen (ja, natürlich, sie hängen auch zusammen, jedenfalls wenn sie sich benachbart in der selben Hand befinden...). Der kleine Finger ist muskelmässig mit dem Daumen vergesellschaftet, der 4. schmiegt sich als Anhängsel an den 3. (Jeder Anatom - jede Anatomine - möge mir verzeihen ob meiner ungelenken Ausdrucksweise und inadaequater Termini :blöd: )
 
Jetzt habe ich Kopfkino: Neben dem Bett ein Schächtelchen für den kleinen Finger.
 

Erstaunlich ... obwohl ich nicht singe, führt die Applikation über die Kehle zu den erfreulicheren Ergebnissen .... eines der letzen großen Geheimnisse der Medizin, schätze ich ....
 
eines der letzen großen Geheimnisse der Medizin, schätze ich ....

Das scheint die Brennerei Peschke mit ihren "Max-Reger-Tropfen" auch zu nutzen.
Aber ich will nicht schon wieder abschweifen.

Zum Thema: bitte nicht automatisch von "schwächeren" Fingern ausgehen und versuchen, irgendwelche Kräftigungsübungen zu machen. Das ist selten wirklich ernsthaft nötig und kann bei fehlerhaftem Vorgehen zu Problemen führen. Vielleicht nicht immer so arg wie beim schon genannten Robert Schumann, aber man kann sich da wirklich leicht vertun.
 
Wuerd mich sehr ueber Erfahrungen von erfahrenen Pianisten oder auch Anfaengern freuen :-)

Gleich vorneweg: Es folgt der Erfahrungsbericht einer Amateurin, kein Ratschlag einer Fachkraft: 😊

Bei mir wurde die Gleichmäßigkeit vor allem durch drei Dinge besser:

1. Fingerkraft-Übungen von Schaum (das ist praktisch Hanon für Anfänger, wird regelmäßig hier und überall da, wo Leute sich über das Klavierspielen unterhalten, verrissen und als ultraschädlich bezeichnet, aber mir leistet das einfach sehr gute Dienste). Im dritten Band ist da zum Beispiel eine gezielte Übung für die schwächeren Finger 3, 4 und 5, ich finde sowas sehr effektiv.
2. Tonleitern, begonnen allerdings tatsächlich mit H-Dur, weil der Daumenuntersatz da aufgrund des Wechsels von einer schwarzen auf eine weiße Taste am einfachsten ist.
3. Inzwischen meine Hauptquelle: Erster Lehrmeister von Czerny bzw. 100 leichte Übungsstücke. Ich gehöre zu den Leuten, die lieber länger diese einfacheren Stücke spielt und auf Tempo bringt, ehe ich zu den anspruchsvolleren übergehe. Ich habe genau wie du im letzten Jahr begonnen.

Weiter ist mir der Anhang der Russischen Klavierschule eine große Hilfe, da bin ich jetzt zu den Arpeggien mit 4 Tönen übergegangen, generell wird da das Üben von Tonleitern parallel und gegenläufig empfohlen, was mir sehr entgegenkommt, weil ich einfach an mir selber merke, wieviel das bringt. Genauso diese anfängliche Übung zur Stärkung des vierten und fünften Fingers, die ich immer noch ab und an mache: man legt den vierten und fünften Finger auf zwei benachbarte Töne (ich fange mit der R.H. immer an bei c' und d'), spielt erst den fünften, dann den vierten Finger und dann rutscht man eine Taste nach oben, ist jetzt also bei d'und e', spielt das wieder und macht das bis zum Ende der Klaviatur und umgekehrt wieder zurück. Ebenso mit der L.H. nach unten und wieder zurück. Oder parallel mit beiden Händen.

Ansonsten habe ich aber auch einen Klavierlehrer, der ließ mich aber noch keine Tonleitern üben. 😊
 
Nein. Der dritte und der vierte Finger hängen zusammen.
Da habe ich mir das tatsächlich einfach falsch gemerkt.
Danke für den Hinweis.

Bevor hier noch Leute anfangen zu saufen, weil sie dann entspannter sind und ihnen ihr Spiel besser gefällt. Das geht eigentlich nur euch so ... die meisten Schnappsdrosseln spielen grottig, haben aber wenigstens Spass dabei.
 
Gerade eben wusste ich aufgrund eurer Kritik an Tonleitern nicht, wie ich meine Uebung beginnen soll. Hab dann direkt mit einem Stueck angefangen.

Aber so ganz verstehe ich noch nicht, wie ich denn nun jeden Tag vor dem Klavier verbringen soll, um effizient und auch mit Weitblick zu ueben. Weitblick, weil ich irgendwann mal vor einem Stueck sitze, fuer das ich eine Technik dann erst monatelang trainieren muss, bis ich das Stueck spielen kann. Ich will lieber jetzt schon beginnen, Technik aufzubauen, so dass ich mich spaeter hauptsaechlich auf den musikalischen Teil konzentrieren kann. Macht das Sinn?

Gibt es denn nicht sowas wie einen Masterplan, der alles Notwendige enthaelt, um (am Ende) ein guter Pianist zu werden? Natuerlich sind Fortschritte individuell verschieden. Aber es heisst immer, wenn man 10.000 Stunden effizient trainiert, dann wird man zum Meister. Nur was genau muss ich in den 10.000 Stunden und in welcher Reihenfolge machen?

Oder anders gefragt, wie kann man Fortschritt beim Klavier messen? Ist dafuer unbedingt ein Lehrer notwendig?

Wie weit komme ich, wenn ich als durchschnittlich begabter Anfaenger eintausend Stunden effizientes Ueben absolviere?

Fuer mich ist so ein Big Picture notwendig, damit ich im Vornherein einordnen kann, wie ich an die Sache rangehen muss, wieviel Zeit und Geld (fuer Lehrer) ich investieren muss, um zu einem bestimmten Ziel zu kommen. Da mir das Klavierlernen sehr wichtig ist, wuerde ich dafuer auch meine Arbeitszeit reduzieren.
 
Aber so ganz verstehe ich noch nicht, wie ich denn nun jeden Tag vor dem Klavier verbringen soll, um effizient und auch mit Weitblick zu ueben. Weitblick, weil ich irgendwann mal vor einem Stueck sitze, fuer das ich eine Technik dann erst monatelang trainieren muss, bis ich das Stueck spielen kann. Ich will lieber jetzt schon beginnen, Technik aufzubauen, so dass ich mich spaeter hauptsaechlich auf den musikalischen Teil konzentrieren kann. Macht das Sinn?
Nein. Überhaupt nicht. So funktioniert Musikmachen nicht.

Musikmachen ist nicht "so und so viele Stunden trainieren (=so und so viele Stunden Tasten in der und der Geschwindigkeit und der und der Genauigkeit drücken), und dann kann man's". Du hast im Grunde die Vorstellung von Dir und Deinem Gehirn/Nervensystem/Bewegungsapparat, dass Du quasi ein etwas doofer Roboter seist, den man aufwendig durch viel Wiederholung programmieren müsse, bis er dann zuverlässig Bewegungsfolgen reproduzieren kann, die man dann als "hinreichend gut klingend" beurteilen kann.

Dies ist wirklich von Grund auf völlig falsch.

Und da Du so derart falsche Grundannahmen hast, kannst Du nicht sinnvoll autodidaktisch lernen, sorry, sondern brauchst definitiv einen (guten!!) Lehrer.

Den erkennt man u.a. daran, dass er Dir keinerlei Tonleitern und "Fingerübungen" geben wird, sondern Dir primär erstmal diese Flausen aus dem Kopf austreiben und mit Dir erkunden wird, wie MUSIZIEREN geht - also wie man ein Verhalten etabliert, bei dem das Ohr, der "Klangwille", die Bewegung steuert, und wie man bei Bedarf Bewegungen sso modifiziert, dass sie optimale Reaktionen des Bewegungsapparates auf die Impulse des Klangwillens ermöglichen. (Und natürlich muss dieser Klangwille überhaupt auch aufgebaut werden; aber das sind alles parallele, Hand in Hand gehende Prozesse, die sich nicht separieren lassen, sondern man richtet allenfalls gelegentlich kurzzeitig den Scheinwerferkegel der Aufmerksamkeit ein bisschen mehr auf einen Teilaspekt.)
 
Aber so ganz verstehe ich noch nicht, wie ich denn nun jeden Tag vor dem Klavier verbringen soll, um effizient und auch mit Weitblick zu ueben.

Genau das ist es ja, was dir ein/e gute/r KL anhand der Stücke im Unterricht beibringt: "Übestrategien".
Und natürlich wird die Technik anhand kleiner Stücke langsam aufgebaut.

Ich will lieber jetzt schon beginnen, Technik aufzubauen, so dass ich mich spaeter hauptsaechlich auf den musikalischen Teil konzentrieren kann. Macht das Sinn?

Nein!!!

Es geht darum, Musik zu machen, die Technik ist nur Mittel zum Zweck nicht andersherum. Deswegen macht eine Technik, die nicht den gewünschten Klang erzeugt, keinen Sinn.
vor einem Stueck sitze, fuer das ich eine Technik dann erst monatelang trainieren muss, bis ich das Stueck spielen kann
Wenn man monatelang für ein Stück üben muss ist es i.d.R. einfach noch viel zu schwer. Leider ein immer wieder auftauchendes Problem von autodidaktischen Anfängern, die dann gerne mit der Elise oder mit Comptine d'un autre été anfangen. Das sind absolut keine Anfängerstücke.

Die ersten Stückchen im Unterricht sind häufig erst einmal nur 2, 3, 4 Zeiler, die einem trotzdem eine Weile beschäftigen können.
Gibt es denn nicht sowas wie einen Masterplan, der alles Notwendige enthaelt, um (am Ende) ein guter Pianist zu werden?

Ja guter Unterricht. ;-)
Da mir das Klavierlernen sehr wichtig ist, wuerde ich dafuer auch meine Arbeitszeit reduzieren.

Dann betone ich noch einmal: Such dir eine/n Klavierlehrer.
 

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