Tonleitern und Gleichmaessigkeit

[Normalo]

Ich hab mir den Thread mit Klavierstuecken fuer Anfaenger durchgehoert. Bin ich raus, wenn ich sage, dass das alles nicht meinem Musikgeschmack entspricht? Ich wuerde des Lernens wegen dennoch einige Stuecke ueben, wenn sie kuerzer waeren. Ich hab gelesen, es gibt 8-Takt-Etueden bzw. sehr kurze Etueden von einem der Kuenstler. Weiss jemand, wo ich die finde? Ist es das:



Ist das "Wohltemperierte Klavier" was fuer Anfaenger?

Bitte nicht missverstehen, es gibt einige klassische Stuecke, die mir sehr gefallen. Die sind alle sehr bekannt, sowas wie Fuer Elise. In der Linksammlung ist aber nichts dabei, das ich jemals gehoert haette.

 

[Demian]

Ich hab mir den Thread mit Klavierstuecken fuer Anfaenger durchgehoert. Bin ich raus, wenn ich sage, dass das alles nicht meinem Musikgeschmack entspricht?

Versuche einmal davon auszugehen, dass sich dein Musikgeschmack aufgrund von Prägung entwickelt hat und durch neue Hörerfahrungen ständig weiterentwickelt. Beim eigenen Musizieren kommt hinzu, dass sich der Musikgeschmack und - noch wichtiger - das Musikverständnis erweitert und verändert. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass du Musik, mit der du bisher (noch) nichts anfangen kannst, lieben lernst, wenn du dich mit ihr aktiv am Instrument beschäftigt hast.

 

[Cecilie]

... Daß es die in China nicht geben soll, kann ich mir kaum vorstellen. Sicherlich wird man sie suchen müssen, aber das ist hierzulande auch nicht besser.

Naja, andere Laender, andere Sitten, und @Normalo erzaehlt ja auch ausfuehrlich davon.
Selbst hier in Italien, nur 1000 km von der deutschen Grenze entfernt, laeuft i.S. Klavier u.v.a.m. alles ganz anders ab als in Deutschland.

 

[rolf]

Ist es das:

die 32 c-Moll Variationen von Beethoven sind nicht für Anfänger (sie sind selbst den meisten "fortgeschrittenen" zu schwierig)

Ist das "Wohltemperierte Klavier" was fuer Anfaenger?

nein, ist es nicht (bestenfalls das Praeludium Nr.1 aus dem ersten Band)

 

[Albatros2016]

Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass du Musik, mit der du bisher (noch) nichts anfangen kannst, lieben lernst, wenn du dich mit ihr aktiv am Instrument beschäftigt hast.

Das kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen.
Ich kann Blues eigentlich überhaupt nicht ausstehen. Allerdings mag ich Ragtime und Boogie Woogie. Mein KL ist aber ungeheuerlicherweise der Meinung, dass der Blues als Grundlage dazu gehört.

Also habe ich mich zähneknirschend auf den Blues eingelassen. Und habe festgestellt, dass Blues selber spielen irrsinnig Spaß macht, und unglaublich abwechslungsreich ist. Und ich habe gerade erst reingeschnuppert. Ich werde mich in Zukunft auf jeden Fall weiter damit beschäftigen.

Aber nur zuhören mag ich immer noch nicht.

 

[Viva la musica]

Beim eigenen Musizieren kommt hinzu, dass sich der Musikgeschmack und - noch wichtiger - das Musikverständnis erweitert und verändert.

Das kann ich eindeutig bestätigen! Ich bin total froh, dass das Spielen klassischer Musik auf Gitarre und Klavier meinen Musikgeschmack bereichert hat. Vieles gefällt uns auch nur so gut, weil wir es schon kennen und im Ohr haben (der "Radioeffekt"). Sobald man das neue Stück dann auch kennt, liebt man es plötzlich.

 

[beo]

Das habe ich mit Barock, zum hören ist es mir zu dudelig, aber spielen oder singen mag ich es gern.

 

[Alter Tastendrücker]

Ich kenne keinen Spaeteinsteiger am Klavier oder sonstigen Hobbys, dafuer haben die Chinesen vor Arbeit und Familie keine Zeit.

Ich habe in Peking in einem Klavierclub für Erwachsene Anfänger (Hobby-Klavierspieler!) geübt! Das gibt es schon, aber eben nur in den größten Städten und auch da eher selten!

 

[Sven]

Liebes hasenbein,
Du magst ja recht haben mit dem, was Du schreibst, aber Deine Wortwahl klingt doch arg nach der schwarzen Pädagogik des 19. Jahrhunderts. Ich sehe förmlich den ungepflegten Klavierlehrer mit Rohrstock vor mir, der seinen Schüler anblafft: „Nun musizier mal gefälligst!“

Eher im Gegenteil. Der stupide unmusikalische Technikdrill, um irgendwann mal zu lernen wirklich Musik zu machen, ist schwarze Klavierpädagogik.

Wer wirklich woke ist, nutzt übrigens das Wort schwarz nicht mehr in dieser abwertenden Weise.

 

[Sven]

Ich hab mir den Thread mit Klavierstuecken fuer Anfaenger durchgehoert. Bin ich raus, wenn ich sage, dass das alles nicht meinem Musikgeschmack entspricht?

Du willst lernen Klavier zu spielen, obwohl du keine Klaviermusik magst?

Strange.

Willst du vielleicht in Wirklichkeit auf einem Keyboard dudeln?

 

[Vanessa]

Gerade eben wusste ich aufgrund eurer Kritik an Tonleitern nicht, wie ich meine Uebung beginnen soll. Hab dann direkt mit einem Stueck angefangen.

Warum? Lies mal den Anhang der Russischen Klavierschule, das wurde von jemandem verfasst, der Ahnung hat. Man kann in der Frage, ob Tonleitern sinnvoll sind oder nicht, durchaus geteilter Meinung sein.

Weitblick, weil ich irgendwann mal vor einem Stueck sitze, fuer das ich eine Technik dann erst monatelang trainieren muss, bis ich das Stueck spielen kann. Ich will lieber jetzt schon beginnen, Technik aufzubauen, so dass ich mich spaeter hauptsaechlich auf den musikalischen Teil konzentrieren kann. Macht das Sinn?

Meiner Erfahrung nach macht das isolierte Üben gewisser Techniken anhand von Etüden (wie gesagt ist Czerny da für mich erste Wahl, aber auch die Etüden von Anne Terzibaschitsch) absolut Sinn. Man kennt seine Schwächen mit der Zeit und bleibt über längere Zeiträume dran, diese zu üben und legt die Übung nicht mit einem fertigen Stück ab um dann wenige Wochen später bei einem neuen Stück festzustellen, dass ein spezielles Problem immer noch nicht klappt. Das ist einfach meine Erfahrung. Außerdem suche ich mir regelmäßig Etüden, die einen Aspekt aufgreifen, der gerade Thema eines aktuellen Stückes ist.

Oder anders gefragt, wie kann man Fortschritt beim Klavier messen? Ist dafuer unbedingt ein Lehrer notwendig?

Unbedingt ist ein Lehrer notwendig! Und allein schon vor dem Hintergrund der Tatsache, dass man mit einem halbwegs vernünftigen Lehrer schneller lernt, kann man den Fortschritt nicht an der Anzahl der Stunden festmachen, die man am Klavier sitzt.

Mich persönlich würde nichts mehr frustrieren, als ewig an aktuellen Stücken herumochsen zu müssen, weil sie entweder zu schwer sind oder weil mir die grundlegende Technik dafür fehlt. Und an dieser Stelle kommt jetzt bei mir die Musiaklität ins Spiel: Ich will mein Hauptaugenmerk, wenn ich ein neues Stück lerne, auf die musikalische Gestaltung legen können. Das geht nur, wenn die Technik einigermaßen sitzt. Es sind sogar die allermeisten Etüden musikalisch spielbar, das eine schließt das andere noch nicht einmal aus.

Überhaupt gibt es auch Online-Kurse für Selbstlerner. Den von Franz Tischer kann ich wärmstens empfehlen. Dessen sogenanntes Wohlfühlprogramm, also reines Üben eines entspannten Anschlags mit und ohne Klavier, habe ich ein halbes Jahr lang täglich gemacht, im Mai habe ich damit aufgehört. Probleme mit Verkrampfungen hatte ich bisher keine trotz relativ häufigen Übens. Und wie gesagt: das gleichmäßige Spiel, dass sich natürlich stetig weiterentwickelt, kam durch gezielte Fingerübungen. Es gehört nämlich tatsächlich zu meinen ersten Erfahrungen am Klavier, dass Stücke nur dann Spaß machen, wenn sie das aktuelle Spielniveau nicht übersteigen.

 

[hasenbein]

Er hat sich sicherlich mit Bedacht den Nicknamen "Normalo" gegeben.

Das bedeutet u.a., er findet natürlich nur das gut, was auch ganz viele andere gut finden. In diesem Falle heißt das wiederum, es kommen, wenn überhaupt, nur sehr bekannte Stücke" in Frage. Ein Normalo möchte nicht merkwürdig oder Außenseiter sein, leistet sich also nicht so etwas wie einen (als extravagant empfundenen) "eigenen Geschmack".

 

[beo]

Der Meisterpsychologe hat gesprochen

 

[Vanessa]

Die entscheidende Frage ist, kann mir ein mittelmaessiger Lehrer was beibringen, ohne mich in die falsche Richtung zu lehren?

Nehmen wir an, ich finde einen passenden Lehrer, reicht denn Praesenzunterricht einmal pro Woche, so dass ich den Rest der Woche selbst uebe?

Mir wurde von euch vorgeschlagen, Etueden zu spielen. Jemand hat Bach erwaehnt. Kann mir ein Pianist mit Erfahrung unter euch einen konkreten Link oder Namen nennen? Am besten als PDF Download (gerne auch kostenpflichtig). Ich bin etwas ueberfordert von den vielen Etueden, die es gibt. Bin nicht sicher, welche fuer einen Anfaenger geeignet sind.

Ja, auch ein mittelmäßiger Lehrer kann dir auf deinem augenblicklichen Stand was beibringen. Ist in deinem Fall bestimmt besser als der Online-Kurs von Franz Titscher, denn das ist ein klassischer Kurs und wenn du mit der Klassik nichts anfangen kannst, nichts für dich. (Dass du keine Klassik magst, habe ich gerade erst gelesen).

Einmal die Woche reicht und was Klavierunterricht in Deutschland in der Regel kostet, kannst du den Internetauftritten sämtlicher Musikschulen entnehmen. Lies in den Bestimmungen nach, wie viele Stunden dir für den genannten Jahresbeitrag zustehen, das kann nämlich variieren (bei mir sind es 36), Ferien sind nämlich unterrichtsfrei, doch der Beitrag wird monatlich abgerechnet.

Etüden: Carl Czerny, Anne Terzibaschitsch. Eine erfahrene Pianistin bin ich zwar nicht, aber diese Namen kenne ich trotzdem.

 

[Vanessa]

Bitte nicht missverstehen, es gibt einige klassische Stuecke, die mir sehr gefallen. Die sind alle sehr bekannt, sowas wie Fuer Elise. In der Linksammlung ist aber nichts dabei, das ich jemals gehoert haette.

Die Elise spiele ich gerade. Im Grunde ist es das erste Stück, das ich jetzt einfach mal machen wollte, aber nicht geglaubt hätte, dass es funktioniert. Eigentlich dachte ich, ich spiele einfach mal den Hauptteil. Doch das ging dann so gut, dass ich einfach weitergemacht habe. Und jetzt bin ich durch, hab's in den Fingern und kann mich voll und ganz auf den musikalischen Ausdruck konzentrieren, praktisch daran feilen.

Wovon habe ich profitiert? Vom regelmäßigen Üben gebrochener Dreiklänge einschließlich der Sprünge zwischen den Oktaven, davon, dass die chromatische Tonleiter grundsätzlich schon ging (die habe ich immer wieder geübt), vom generellen Üben der Akkorde und ganz viel von Geläufigkeitsübungen und den Übungen zur Stärkung des vierten und fünften Fingers!

Und von den Fingersatztipps von @Cheval blanc!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich wuerde des Lernens wegen dennoch einige Stuecke ueben, wenn sie kuerzer waeren. Ich hab gelesen, es gibt 8-Takt-Etueden bzw. sehr kurze Etueden von einem der Kuenstler

Es gibt die 160 kurzen Übungen op. 821 von Carl Czerny.

 

[hasenbein]

Die Elise spiele ich gerade. Im Grunde ist es das erste Stück, das ich jetzt einfach mal machen wollte, aber nicht geglaubt hätte, dass es funktioniert. Eigentlich dachte ich, ich spiele einfach mal den Hauptteil. Doch das ging dann so gut, dass ich einfach weitergemacht habe. Und jetzt bin ich durch, hab's in den Fingern und kann mich voll und ganz auf den musikalischen Ausdruck konzentrieren, praktisch daran feilen.

Wovon habe ich profitiert? Vom regelmäßigen Üben gebrochener Dreiklänge einschließlich der Sprünge zwischen den Oktaven, davon, dass die chromatische Tonleiter grundsätzlich schon ging (die habe ich immer wieder geübt), vom generellen Üben der Akkorde und ganz viel von Geläufigkeitsübungen und den Übungen zur Stärkung des vierten und fünften Fingers!

Und von den Fingersatztipps von @Cheval blanc!

1) Im "Hauptteil" (richtig: Ritornell) der "Elise" kommen keinerlei Stellen vor, für die man das Üben von Arpeggien benötigen würde.

2) Im Ritornell der Elise kommen keinerlei Ausschnitte der chromatischen Tonleiter vor.

3) Finger 4 und 5 müssen nicht "gestärkt" werden. (Wenn man denn unbedingt über "Stärke" reden will: Der 5. Finger ist sogar von vornherein einer der stärksten Finger, da er einen dicken Extra-Muskel an der Seite der Hand hat!)

Willkommen zum Placebo-Effekt

 

[Vanessa]

1) Im "Hauptteil" (richtig: Ritornell) der "Elise" kommen keinerlei Stellen vor, für die man das Üben von Arpeggien benötigen würde.

2) Im Ritornell der Elise kommen keinerlei Ausschnitte der chromatischen Tonleiter vor.

3) Finger 4 und 5 müssen nicht "gestärkt" werden. (Wenn man denn unbedingt über "Stärke" reden will: Der 5. Finger ist sogar von vornherein einer der stärksten Finger, da er einen dicken Extra-Muskel an der Seite der Hand hat!)

Willkommen zum Placebo-Effekt

Nein, nicht im Hauptteil, aber zum Schluss. Ich habe ja das ganze Stück gemacht. Speziell die gebrochenen Akkorde haben mir auch im Hauptteil geholfen, einfach weil dadurch die Sicherheit erhöht wird, die richtigen Töne zu treffen, wenn's etwas schneller wird.

Was mir nicht hilft und worauf ich keine Lust habe, sind solche schulmeisterlichen und Von-oben-herab-Kommentare wie der von dir. Ich muss mich hier nicht rechtfertigen, weil ich das so empfinde. Das ist ein Erfahrungsbericht meinerseits, nicht mehr und nicht weniger. Das kann jemand probieren, für gut befinden, wieder sein lassen, weil's doch nicht gut für ihn ist oder gar nicht erst ausprobieren, das ist die freie Entscheidung eines jeden einzelnen.

Bei manchem von euch habe ich das Gefühl, ihr müsst vor allen Dingen eure Ideologie an den Mann bringen. So ist das, isoliertes Üben ist schlecht, verschwendete Zeit, Hanon schädlich, "Stärkung" oder "Kräftigung" sind Reizwörter. Und wer das in Frage zieht, hat keine Ahnung. Bitte, dann habe ich aus deiner Sicht keine Ahnung, darauf lege ich auch gar keinen Wert (denn andere Fachliteratur und auch Pianisten sagen was anderes und meine Erfahrung bestärkt das). Und weitere Kommentare dieser Art werde ich nicht einmal beantworten, das fällt nämlich aus meiner Sicht in die Kategorie "Zeitverschwendung". In der Zeit übe ich lieber Tonleitern!

 

[Marlene]

Der Meisterpsychologe hat gesprochen

Und der Meister-KL auch.

[…] brauchst definitiv einen (guten!!) Lehrer.

Den erkennt man u.a. daran, dass er Dir keinerlei Tonleitern und "Fingerübungen" geben wird

sagt der Meister-KL.

Es gibt mir zu Denken, dass ein kompetenter KL den Schüler trotzdem mit Fingerübungen und Tonleitern drangsaliert. Das muss ja wohl einen Grund haben, wenn der Schüler diese Übungen - nach dessen Wahrnehmung - bis zum Exzess machen soll (und fast keine Unterrichtseinheit ohne diese Fingerübungen begonnen hat).

[…] bei dem das Ohr, der "Klangwille", die Bewegung steuert, und wie man bei Bedarf Bewegungen so modifiziert, dass sie optimale Reaktionen des Bewegungsapparates auf die Impulse des Klangwillens ermöglichen.

Puuh, dann bin ich erleichtert, dass er wegen der „unsinnigen“ Tonleitern und Fingerübungen dann doch kein KKL ist.

 

[hasenbein]

Nein, nicht im Hauptteil, aber zum Schluss. Ich habe ja das ganze Stück gemacht. Speziell die gebrochenen Akkorde haben mir auch im Hauptteil geholfen, einfach weil dadurch die Sicherheit erhöht wird, die richtigen Töne zu treffen, wenn's etwas schneller wird.

Was mir nicht hilft und worauf ich keine Lust habe, sind solche schulmeisterlichen und Von-oben-herab-Kommentare wie der von dir. Ich muss mich hier nicht rechtfertigen, weil ich das so empfinde. Das ist ein Erfahrungsbericht meinerseits, nicht mehr und nicht weniger. Das kann jemand probieren, für gut befinden, wieder sein lassen, weil's doch nicht gut für ihn ist oder gar nicht erst ausprobieren, das ist die freie Entscheidung eines jeden einzelnen.

Bei manchem von euch habe ich das Gefühl, ihr müsst vor allen Dingen eure Ideologie an den Mann bringen. So ist das, isoliertes Üben ist schlecht, verschwendete Zeit, Hanon schädlich, "Stärkung" oder "Kräftigung" sind Reizwörter. Und wer das in Frage zieht, hat keine Ahnung. Bitte, dann habe ich aus deiner Sicht keine Ahnung, darauf lege ich auch gar keinen Wert (denn andere Fachliteratur und auch Pianisten sagen was anderes und meine Erfahrung bestärkt das). Und weitere Kommentare dieser Art werde ich nicht einmal beantworten, das fällt nämlich aus meiner Sicht in die Kategorie "Zeitverschwendung". In der Zeit übe ich lieber Tonleitern!

Natürlich hast Du keine Ahnung.

Du bist eine Einsteigerin.

Das ist überhaupt kein Anwurf, sondern eine ganz sachliche Feststellung.

Daher steht es Dir auch nicht an, "auf Augenhöhe" oder gar in belehrendem Ton mit ausgebildeten Fachkräften bzw. professionellen Musikern zu diskutieren. So einfach ist das.