Schwierigkeitsgrade und Schwierigkeiten

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

habe diesen Faden gerade eher überflogen als richtig gelesen.

Was mir zu diesem interessanten Thema auffällt ist, dass beim Bemühen, Stücke hier in eine Skala von 1 15 einzuordnen, niemand als Anhaltspunkt die im ehemaligen Commonwealth gebräuchliche und offizielle Skala des Associated Board of Royal Schools of Music (ABRSM), die allerdings nur von 1 - 8 geht, zum Anhaltspunkt nimmt. Das würde die Sache doch erheblich erleichtern.:)

Auf diese Liste wurde schon mal im Faden "Was sind Grade" hingewiesen und im dortigen Beitrag Nr. 5 hat Bachopin die Liste dankenswerter Weise an seinen Beitrag angehängt. (Ich weiß nicht, wie ich den Link zu diesem Faden jetzt hier anbringen kann, daher verbale Erklärung.:confused:)

Liebe Grüße

Debbie digitalis

 

[Castati]

Was mir zu diesem interessanten Thema auffällt ist, dass beim Bemühen, Stücke hier in eine Skala von 1 15 einzuordnen, niemand als Anhaltspunkt die im ehemaligen Commonwealth gebräuchliche und offizielle Skala des Associated Board of Royal Schools of Music (ABRSM), die allerdings nur von 1 - 8 geht, zum Anhaltspunkt nimmt. Das würde die Sache doch erheblich erleichtern.:)

Das liegt daran, dass "der Standard" das Buch "Klavierliteratur zu zwei Händen" (ISBN 978-3254002488 ) von Wolters ist, der die Skala 1-15 verwendet. Übrigens ein interessantes Buch für jeden Hobbypianisten. :)

 

[DoctorGradus]

Die Grade in 1-8 sind glaube ich auf den Schulunterricht ausgelegt. Zumindest in Amerika gibt es oft Instrumentalunterricht als Wahlfach in der Schule (je nach dem wieviel Geld das County hat).

Und somit gibt es einen Lehrplan und eine benotetes Vorspiel am Schuljahrsende, bei dem man vorgegebene Werke des Schwierigkeitsgrades vorspielen soll. Ist das Vorspiel zufriedenstellend wird man versetzt. Die Grade 1-8 umfassen somit 8 Jahre Unterricht und soll vermutlich nur einen groben Rahmen für Schulstücke vorgeben.

Warum sollte die Skala von 1-8 eigentlich etwas erleichtern?

 

[Niedy]

Ich hab nicht alle Beiträge gelesen (weiß also nicht, ob mein Link schon mal gepostet wurde), aber hier http://www.box.net/shared/3dhioamzna findet sich der Versuch div. Listen (verschiedener Prüfungsorganisationen [ABRSM, RCM, BC] + 1 inoffizielle Liste eines Pianoforums) zu kombinieren.

Kleiner Hinweis am Rande: Grade 1 ist nicht 'blutiger Anfänger' sondern eher 'Klavierlernende(r) nach 1 Jahr'

 

[rolf]

hallo Niedy,

ich habe mir das bzgl Chopin angeschaut und mit Erstauenen festgestellt, dass dort die Sonaten b-Moll und h-Moll als deutlich leichter angegeben werden als manche Mazurken und Nocturnes... da halte ich trotz gelegentlicher Fehleinschätzungen (Liszt les Funerailles unterschätzt, Balakirev Islamey überschätzt) Wolters Handbuch der Klavierliteratur doch für realistischer.

Gruß, Rolf

 

[Niedy]

hallo Niedy,

ich habe mir das bzgl Chopin angeschaut und mit Erstauenen festgestellt, dass dort die Sonaten b-Moll und h-Moll als deutlich leichter angegeben werden als manche Mazurken und Nocturnes... da halte ich trotz gelegentlicher Fehleinschätzungen (Liszt les Funerailles unterschätzt, Balakirev Islamey überschätzt) Wolters Handbuch der Klavierliteratur doch für realistischer.

Gruß, Rolf

Ja, die Liste ist nicht immer nachvollziehbar (obwohl die Reihung wohl durch Musikpädagogen gemacht wurde)... danach hab ich nämlich bereits ein Stück der Grade 6 gespielt, wobei ich mich max. auf Grade 2-Niveau befinde... :) aber ich finde, sie ist ein ganz netter Start für Leute, die besagtes Buch nicht besitzen, deswegen habe ich den Link gepostet... wie schwer ein Stück für einen tatsächlich ist, ist mMn sowieso sehr individuell... :cool:

 

[tomita3]

Hallo, dann meld' ich mich hier auch mal :)
Welches Lied ist anspruchsvoller, Pathetique von Beethoven 1. Satz oder der 3. Satz der "Mondscheinsonate"?
Und welche Lieder sind so in der Rangordnung von Pathetique?
Freue mich auf Antworten.

Grüße,
Tomita

 

[SanTe]

Noch mal zurück zu Gaspard de la nuit:

Bisher haben wir von diesem Werk immer als Ganzes gesprochen. Wie verhalten sich aber die einzelnen Teile zueinander? Ich vermute Scarbo ist viel anspruchsvoller als le gibet... zumindest technisch? und was ist mit ondine?

kann da jemand weiterhelfen? vielleicht sogar jemand, der erfahrung mit gaspard de la nuit hat?

 

[Kleines Cis]

Welches Lied ist anspruchsvoller, Pathetique von Beethoven 1. Satz oder der 3. Satz der "Mondscheinsonate"?

Seit wann gibt's zu Sonaten einen Text?:rolleyes:

Der 3. Satz der Mondscheinsonate ist schwerer als die Pathétique.

 

[rolf]

kann da jemand weiterhelfen? vielleicht sogar jemand, der erfahrung mit gaspard de la nuit hat?

Ondine ist nicht leichter als Scarbo - aber sie ist anders, d.h. ihre immensen technischen Schwierigkeiten sind andere als im Scarbo. Sieht man von mancher Weitgriffigkeit ab, ist le Gibet "nur" halbwegs schwierig, die Nixe und das Teufelchen sind oberste Kategorie der Virtuosität.

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Der 3. Satz der Mondscheinsonate ist schwerer als die Pathétique.

hallo,

das wundert mich immer wieder, dass die Pathetique technisch unterschätzt wird. Ich finde, dass der erste Satz der Pathetique in hohem Tempo schwieriger ist als Mondschein und Sturm. Allegro di molto e con brio im alla breve Takt wird keine behäbigen Halben brauchen!

Gruß, Rolf

 

[Yannick]

UND DIE CAMPANELLAß wie stehts um die campanella??? die wil ich unbedingt spielen!!!! die ist soooooo beeidruckend, vorallem, wenn die hände gezeigt werden abwechselnd blitzschnell aus anderen perspektiven!

bitte sagt mir, ob sie schwer ist!! ich will sie unbedingt spielen!!!!!!!!!!

 

[silversliv3r]

UND DIE CAMPANELLAß wie stehts um die campanella??? die wil ich unbedingt spielen!!!! die ist soooooo beeidruckend, vorallem, wenn die hände gezeigt werden abwechselnd blitzschnell aus anderen perspektiven!

bitte sagt mir, ob sie schwer ist!! ich will sie unbedingt spielen!!!!!!!!!!

La Campanella ist eine (für den Großteil der Klavierspieler) unglaublich schwere Etüde, die sehr viele technische Herausforderungen hat und vor allem sehr vielseitige Schwierigkeiten hat, seien es Triller, Repititionen, Sprünge, Akkordlinien, schnelle Läufe und noch vieles mehr...

 

[Kleines Cis]

das wundert mich immer wieder, dass die Pathetique technisch unterschätzt wird.

Es könnte natürlich auch sein, dass ich die Mondscheinsonate überschätze... Solche Dinge sind schließlich immer umkehrbar.

 

[rolf]

Es könnte natürlich auch sein, dass ich die Mondscheinsonate überschätze... Solche Dinge sind schließlich immer umkehrbar.

natürlich ist auch bzgl. der Vorlieben und Abneigungen in technischen bzw. manuellen Angelegenheiten eine gewisse Unschärfe von vornherein da: nicht jedem liegt dasselbe gut in den Fingern (der eine hat Probleme mit rasanten Albertibässen, der andere mit Tremoli, der dritte mit Arpeggien usw.) - - ich bin aber davon überzeugt, dass es hilfreich ist, sich Gedanken über die Einschätzungen derer zu machen, die nicht nur diese sondern auch noch ganz andere Sachen spielen können.

Als Beispiel wähle ich den Bach-, Mozart-, Beethoven-, Schubert- und Liszt(!!)interpreten Alfred Brendel:

die Kreuzgriffe verlangen einen kaltblütigen Könner

schreibt Brendel über den ersten Satz der Pathetique. Dazu ist zweierlei anzumerken: erstens teilt er bzgl. manueller Schwierigkeiten in op.27,2 (3.Satz) nichts derartiges mit, zweitens wählt er selber ein verglichen mit Horowitz oder Gould eher gemäßigtes Tempo für den 1. Satz der Pathetique.

Ich will auf gar keinen Fall eine Diskussion über das "richtige" Tempo anzetteln, ich will lediglich darauf hinweisen, dass die Achtel im 1. Satz der Pathetique sowie die Sechzehntel im 3. Satz der Mondscheinsonate sehr schnell sind.

Allegro di molto e con brio - Zweierpuls (alla breve)
Presto - Vierertakt

cum grano salis sind die Achtel des einen Satzes den Sechzehnteln des anderen Satzes vergleichbar was Vehemenz und Tempo betrifft.

welche "Probleme" bietet die Mondscheinsonate?
16tel-Arpeggien, Albertifiguren in 16teln in beiden Händen, Doppelgriffe und Akkorde (staccato) in Achteln

welche "Probleme" bietet die Pathetique?
Oktavtremoli, staccato Doppelgriffe und verglichen mit der Mondscheinsonate Kreuzgriffe in einem Tempo, welches den Achteln der Schlußgruppe der Mondscheinsonate entspricht

---- allein dieser noch recht oberflächliche Vergleich zeigt, dass in hohem Tempo op.13 manuell problematischer ist als op.27,2

Da hat Brendel - wen wundert´s? - recht: die Kreuzgriffe der Pathetique sind ziemlich schwierig, auf jeden Fall schwieriger als alles, was zumindest manuell in der Mondscheinsonate gefordert wird (über "musikalische Schwierigkeiten" schreibe ich hier nichts!)

Gruß, Rolf

@Yannick
mit Bedauern habe ich gelesen, was Dich an Liszts Paganinietüde gis-Moll fasziniert: ich glaube nicht, dass das der richtige Ansatz ist, sich dieser primär charmanten, eleganten und leichtfüßigen Etüde zu nähern. Dass da nach außen akrobatisch wirkende Bewegungen nötig sind, halte ich für völlig irrelevant - ich empfehle da, das Finale des ersten Violinkonzerts (D-Dur) von Paganini und das Violinkonzert g-Moll von Bruch anzuhören: um ein Gespür für diese Art von Musik zu bekommen. Liszts Paganinietüden sind das pianistische Äquivalent des ultravirtuosen Violinspiels, welches Liszt genial und innovativ auf das Klavier überträgt - sie haben eine Ausnahmestellung! Es gibt allerlei Zirkusnummern für Klavier - die Paganinietüden stehen aber weit über diesen.

 

[martinpackham]

Problem in Schumann Märchenlieder

Guten Tag allerseits, mein erster Beitrag zu clavio . . .
Gerade studiere ich die Klavierstimme von Schumann Märchenbilder Opus 113 für Viola und Klavier und stosse auf eine Stelle, die für mich absolut unspielbar ist. Es handelt sich um den zweiten satz, Takte 43 bis 46, mit 'ff' markiert. Meine Hände haben einfach nicht die Kraft um diese Stelle in Tempo und fortissimo zu spielen. Dabei sind meine Hände keinewegs schwach, aber mir scheint es, dass Schumann hier etwas komponiert hat, was so nicht geht. Oder liege ich da falsch?
Hat jemand eine Ahnung oder einen Hinweis, was man hier machen könnte? Die einzige Lösung, die mir einfällt ist die stelle zu vereinfachen, einige Töne wegzulassen, aber das mache ich wirklich ungern.
Wie machen das die Profis im Konzert?

 

[martinpackham]

Habe gerade gemerkt, im Titel sollte es Märchenbilder heissen, nich Märchenlieder.

 

[rolf]

Wie machen das die Profis im Konzert?

die spielen Tschaikowskis b-Moll Konzert und andere, weitaus schwierigere "Kraftstücke" - die Schumannstelle ist nicht schwieriger als z.B. Chopins Militärpolonaise.

um auch sehr schnell fortissimo, auch in Akkorden usw. zu spielen, hilft die Bewegungsvorstellung, dass man eher "rüttelt" und keinesfalls auf die Tasten drückt oder schlägt - es sind blitzschnelle Streckimpulse aus den Oberarmmuskeln, das eigene Körpergewicht ist quasi das Widerlager. Auf diese Weise kann man selbst rasend schnelle fortissimo Akkordrepetitionen sehr schnell und sehr laut spielen (z.B. Skrjabin, Etüde op.8 Nr.12 dritter Teil - die gibt es von Horowitz gespielt bei Youtube, da kannst Du diese Bewegungsweise sehr deutlich sehen)

die paar 32stel mit jeweiliger Zielnote stell Dir als eine Vorwärtsbewegung mit Ziel und Abprall im Akkord vor --- und natürlich ist wichtig, dass man nach dem Schub/Anschlag sofort locker von den Tasten abprallt.

 

[Dreiklang]

La Campanella ist eine (für den Großteil der Klavierspieler) unglaublich schwere Etüde, die sehr viele technische Herausforderungen hat und vor allem sehr vielseitige Schwierigkeiten hat, seien es Triller, Repititionen, Sprünge, Akkordlinien, schnelle Läufe und noch vieles mehr...

... und mehr noch: sehr sehr schön anzuhören, finde ich...

La Campanella by Yundi Li - YouTube

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[martinpackham]

Danke für den Rat.
Ich werde morgen versuchen Ihn umzusetzen - heute Abend ist es zu spät. Mal sehen, was dabei 'rauskommt.
Martin