Schüler rauswerfen? !?

[Steinbock44]

Aber nach dem Rauswurf hat sie mir geschrieben ich darfmich in 5 Jahren ja wieder melden zwecks unterricht, das hat mir die Sprache verschlagen

Die Frau soll dringend einen Psychiater aufsuchen!

 

[Marlene]

Gibt's das überhaupt das man Schüler rauswirft?

Ja! Fristlos und ohne Ankündigung bzw. vorheriges Gespräch.

So das ich das beim nächsten Kl nicht auch befürchten muss.

Das musst Du befürchten! Man ist nicht davor gefeit – selbst nicht bei Menschen, die sich gerne als Lichtgestalt des guten Benehmens darstellen und von denen man ein solches Verhalten niemals erwartet hätte.

Bei massiven Vertragsverstößen und/oder entsprechenden Handlungen, die ein Vertrauensverhältnis nachhaltig beschädigen, ist das nicht auszuschließen.

Es kann auch aufgrund eines weiteraus geringeren Anlasses passieren (der zwar ein Kündigungsgrund ist, aber keine fristlose Kündigung erlaubt).

Aber im Vertrag muss doch stehen, mit welcher Frist er kündbar ist.

Klar steht eine Kündigungsfrist im Vertrag. Aber es gibt KL, die sich nicht an ihren eigenen Vertrag gebunden fühlen und lieber vertragsbrüchig werden.

Ich bin einfach nur ratlos und frage mich ob das geht /darf ,ob ich den Rauswurf akzeptieren soll auf ein weitermachen zu bestehen hat wahrscheinlich nicht wirklich sinn oder?

Du hast das Recht bis zum Ablauf der Kündigungsfrist unterrichtet zu werden. Wenn aber das Verhältnis – aus welchen Gründen auch immer - erschüttert ist, dann halte ich es für sinnvoll, die pianistische Beziehung sofort zu beenden.

Wie kann man sich als Mensch - und dazu noch als Lehrer! - so wenig unter Kontrolle haben?

Die Kontrolle kann so aus dem Ruder laufen, dass einem vertragsbrüchigen KL nicht mal der wahre Grund für seine fristlose Kündigung bewusst ist.

 

[firehorse]

Das ist nicht das erste mal das wir aneinander geraten nur war es nicht so.
Ich habe wohl einfach nicht "funktioniert" so wie sie es wollte und dafür wurde ich halt rausgeworfen.... Mir dann dann noch vorwerfen ich hätte sie angegriffen ist einfach unglaublich,ich hoffe so eine Kl finde ich nicht nochmal.

Da wir hier recht ländlich wohnen haben wir hier nicht so viele Klavier Lehrer, nur an den umliegenden Schulen. Ich überlege gerade ob es angebracht wäre der/dem neuen Kl zu erzählen warum das vorige Unterrichts Verhältnis geendet hat , meist kommt ja schon mal ganz gern die Frage warum man den wechseln möchte. Hm oder lieber nicht weil zu rufschädigend?
Glücklicher Weise bin ich aus dem Vertrag raus, bei dem Gedanken mich zu ihr ans Klavier zu setzen wird mir ungut.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

EDIT: Habe gesehen, dass Du Schülerin bist. Das finde ich noch krasser - Erwachsene zum Vorspielen (oder wozu auch immer) zwingen zu wollen!

Das kann man denen nur auf eine Weise abgewöhnen: Zum Vorspiel hin, zwei, drei Takte spielen und dann mit einem ordentlichen Schmiß mittendrin abbrechen. Fällt letztendlich immer auf die Lehrkraft zurück.

 

[Musikanna]

Fällt letztendlich immer auf die Lehrkraft zurück.

Das nicht unbedingt (kann von den anderen einfach als schlechtes Benehmen aufgefasst werden, wenn sie die Hintergründe nicht kennen), aber (normale/r) KL würde es sich beim nächsten Mal bestimmt überlegen das Risiko solch ener rebellischen Aktion einzugehen. Nur, wie gesagt, "normale/r" KL würde es gar nicht so weit kommen lassen.

 

[Musikanna]

Im professionellen Bereich ist das denkbar. Zur Legitimation der Berufstauglichkeit sind verbindliche Prüfungs- und Auftrittstermine durchaus üblich. Aber darum geht es im vorliegenden Fall ja gar nicht.

Da Du Dich auf mein folgendes Zitat beziehst, möchte ich anmerken, dass mir das ohnehin klar ist, da ich eine Musikschule in Russland besucht habe und dort jedes Semester Prüfungen und Teilnahme an Konzerten Pflicht war. Darüber hat man nicht nachgedacht, es war selbstverständlich, genau wie das in einem anderen Thema von @mick erwähnte gleichzeitige Vorbereiten von mehreren Stücken.
Vielleicht aber hast Du es ja nicht mir, sondern der Allgemeinheit anschaulich erklären wollen.
In meinem Zitat

Warum überhaupt auf dem Vorspiel bestehen? MMn hat es nur ganz selten einen Sinn, Schüler zum Auftritt zu zwingen.

habe ich übrigens v.a. eine solche Konstellation (berufliche Aussichten) gemeint, aber nicht nur das. Auch im Rahmen eines Hobby-Unterrichts kann es - selten - Situationen geben, in denen nach einem hin- und her Abwägen die Entscheidung fallen muss, dem Schüler eine Konzertteilnahme wenn nicht aufzuzwingen, dann jedenfalls sehr klar und massiv nahezulegen.

Ansonsten bin ich mit Deinen Ausführungen absolut einverstanden und finde sie, wie immer, perfekt formuliert.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das nicht unbedingt (kann von den anderen einfach als schlechtes Benehmen aufgefasst werden, wenn sie die Hintergründe nicht kennen), aber (normale/r) KL würde es sich beim nächsten Mal bestimmt überlegen das Risiko solch ener rebellischen Aktion einzugehen. Nur, wie gesagt, "normale/r" KL würde es gar nicht so weit kommen lassen.

Forderungen nach öffentlichen Auftritten auch bei völlig ungeeigneten Kandidaten kommen üblicherweise von narzißtischen Persönlichkeiten. Das Phänomen findet man deshalb oft auch im Sport.

Einer Narzißtistin ist die Person des Schülers völlig egal, ihr geht es nur darum sich selbst und "ihre" Leistungen by Proxy in der Öffentlichkeit bewundern zu lassen. Die eigentliche harte Arbeit (das Üben) haben dabei natürlich die Schützlinge zu erledigen.

In der so konstruierten Gedankenwelt hat nicht die Schülerin durch viel Schweiß den Erfolg erzielt, sondern ausschließlich die Lehrkraft. Deshalb trennt man sich auch sofort von der Schülerin, wenn sie nicht das gewünschte Erfolgserlebnis liefert.

Daher kann man solche Leuten mit einem Schmiß eine deutliche Lektion erteilen, dabei ist sogar ziemlich egal, was die Zuschauer denken (typischerweise "Wollte wohl zuviel."). Als erwachsener Amateur muß man anderen ja nichts mehr beweisen, schließlich gefährdet das keine mögliche professionelle Karriere mehr.

 

[mick]

Fällt letztendlich immer auf die Lehrkraft zurück.

Nein. Das fällt auf einen selbst zurück. In solchen Klassenvorspielen sitzen doch nur Leute, die - zumindest mittelbar - mit Klavierunterricht zu tun haben. Die wissen aufgrund eigener Erfahrung, dass die Ursache für einen schlechten Vortrag fast immer in unzureichendem oder mangelhaftem Üben zu suchen ist.

Davon mal abgesehen ist absichtliches Schlechtspielen aus Rachemotiven vollkommen kindisch. Mit sowas macht man sich nur selbst lächerlich.

 

[firehorse]

Das mit der Narzistischen persönlichleite finde ich in meinem Fall sogar einleuchtend. Würde so einiges erklären...

 

[Bassplayer]

Ne , eigentlich nicht aber ist schon heftig sowas. Sie gilt sowie so als schwierig, wir kennen uns privat auch.
Also der Standard ist das nicht ja. So das ich das beim nächsten Kl nicht auch befürchten muss.
Ja von der verletzung wußte sie erst so haben wir überhaupt angefangen mit unterricht da sie mir einhändig spielen angeboten hat. Das ist 3 Monate her. Ich habe schon an der Musik Schule im Nachbar ort angefragt, hoffe ich bekomme da schnell eine nette Lehrer/Lehrerin

So wie die meisten hier scheinbar die Situation sehen, würde mein Urteil über die Lehrerin genauso ausfallen. Wir kennen aber nur die eine Seite und auch die noch nicht vollständig.

Was mir z. B. noch nicht klar ist, liebe firehorse: Heißt das, du hattest vorher bei anderen Lehrern oder einer anderen Lehrerin Unterricht und hast erst seit drei Monaten bei der neuen Lehrerin Unterricht?

Du sagst, dass du an sich sehr gerne vorgespielt hast und jetzt wegen der Verletzung der Hand im Spätsommer nicht auftreten magst. Da stellt sich zunächst die Frage: Hast du denn noch Schmerzen oder kannst du im Moment kein einziges Stück oder kannst du jetzt wieder problemlos spielen und hättest Stücke parat, die vortragsreif sind? Weil dann gäbe es ja keinen Grund mehr, wegen der ehemaligen Verletzung nicht vorzuspielen. Und was ist mit einhändigen Stücken? Du schreibst, die Lehrerin hätte das angeboten. Hast du das Angebot angenommen? Hast du ein einhändiges Stück fertig? Dann könntest du das doch (theoretisch natürlich) vorspielen, oder? Ist die Verletzung tatsächlich der einzige Grund, nicht vorzuspielen.

Und gab es Absprachen mit der Lehrerin? Hat sie von Anfang an im Rahmen des Unterrichtsverhältnisses "verlangt", dass du vorspielst und hast du dem vielleicht zugestimmt?

Ich will dich keinesfalls bloßstellen und du brauchst auf alle diese Fragen natürlich nicht zu antworten. Mir geht es nur darum, dass alle hier sofort ein Urteil fällen, ohne die Situation genau zu kennen und ich das, ohne dich oder die Lehrerin oder die gesamte Situation als Außenstehender zu kennen, ein Stück weit in Frage stelle.

Natürlich würde ich jetzt, wo es leider eskaliert ist und wo mit der Lehrerin scheinbar auch kein klärendes und versöhnliches Gespräch mehr möglich ist, auch ihre Entscheidung, das Unterrichtsverhältnis als beendet beendet zu betrachten, annehmen und dort keinen Unterricht mehr nehmen. Die Frage, ob firehorse vorspielen kann oder sollte, hat sich natürlich auch erledigt.

Dass eine Lehrerin in der beschriebenen Situation unprofessionell reagiert hat und mit der unkontrollierten Wut enorme Defizite an den Tag gelegt hat, teile ich voll und ganz.

Was ich nicht teile, ist unabhängig von dem vorliegenden Fall die Meinung, dass der Schüler oder die Schülerin quasi alle Einzelheiten des Unterrichts bestimmt, weil er oder sie die Dienstleistung bezahlt. Wer hier sofort an eine vernichtende Replik denkt, der möge noch folgende Überlegungen lesen.

1. Wenn ich zu einem Klavierlehrer gehe, der ausschließlich klassischen Unterricht anbietet, und bitte ihn um Jazzpiano-Unterrricht und wenn er es nicht kann, solle er sich gefälligst fortbilden, dann wäre es völlig legitim, wenn der Lehrer es ablehnt, ein Vertragsverhältnis einzugehen oder innerhalb der Kündigungsmöglichkeiten die Fortführung eines bestehenden Vertragsverhältnises, dass für Klassik ausgelegt war, abzulehnen.

2. Im Rahmen der Vertragsfreiheit hat der Lehrer das Recht mit einem Schüler ein Vertragsverhältnis einzugehen oder auch nicht. Und wenn der Lehrer festlegt, dass er von allen Schülern verlangt vorzuspielen, ist das sein gutes Recht, egal was man davon hält, aber man muss sich dann überlegen, ob man bei diesem Lehrer Unterricht möchte und vorspielen möchte oder nicht. Man kann manchmal nicht alles wollen: am besten guten Unterricht, der auch noch günstig ist, bei dem ich viel lerne und möglichst alles selbst bestimme.

3. Der hoffentlich gute Lehrer ist derjenige, der die Kompetenz hat mir etwas beizubringen. Ich muss mich also ein Stück weit auf ihn einlassen und auf seine Kompetenz und Methoden vertrauen, um aus dem Unterricht Kenntnisse und Fähigkeiten mitzunehmen und Anleitungen und Anregungen für das tägliche Üben. Das heißt nicht, dass ich ich mir, besonders wenn dafür Anlass besteht, kritische Gedanken mache, ob der Unterricht tatsächlich sinnvoll ist und auch nicht, dass ich nicht selbst bei Stückeauswahl, Lernpensum etc. mich einbringen und mitbestimmen kann, aber es ist nicht so, dass ich überwiegend bestimmen kann, was er zu tun hat, was nicht heißt, dass man nicht auch Unterricht bei Lehrern nehmen darf, die sich auf so etwas einlassen.

Zum Glück hatte ich nie solche Probleme mit Klavierlehrern, auch nicht, wenn es um Vorspielen ging. Es gab noch nicht mal schriftliche Verträge, aber ich finde auch, über vieles kann man Reden, besonders, wenn man einen angemessenen Ton findet, gute Argumente hat und den Bogen nicht überspannt.

LG
Bassplayer

 

[Destenay]

Hallo

Mal ein Frage an die KL hier. Darf man einen Schüler rauswerfen mit dem man einen Vertrag hat , nur weil dieser nicht am Vorspiel teilnehmen möchte?


Grüße Melanie

 

[Bassplayer]

Im allgemeinen finde ich muss bei der Frage danach, ob ein Unterrichtsverhältnis vom Lehrer gekündigt werden kann, die juristische von der pädagogischen Seite getrennt werden.

Ob der Lehrer rechtlich kündigen darf, hängt in erster Linie von den vertraglichen Vereinbarungen ab, wo das mehr oder weniger genau geregelt ist. Ob ein Anlass für eine außerordentliche und fristlose Kündigung vorliegt, dürfte immer vom Einzelfall abhängen und wenn so etwas vor Gericht käme, dürften Urteile hier auch unterschiedlich ausfallen, besonders wenn Sachverhalte schwierig nachzuweisen sind.

Ich halte es aber von der pädagogischen Seite für sehr bedenklich, auf Unterricht von einem Lehrer weiter zu bestehen, der mir die Kündigung ausgesprochen hat. Selbst wenn die Kündigung nicht rechtmäßig ist, dürfte die Beziehung zwischen Schüler und Lehrer in der Regel so gestört sein, dass sinnvoller Unterricht kaum möglich ist. Von daher erübrigt sich die Frage ein Stück weit, wann ein Lehrer kündigen darf und er wird auch aus seiner persönlichen, nicht unbedingt nachvollziehbare und gerechtfertigte Gründe haben, wenn er auf einen zahlenden Schüler lieber verzichtet.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich halte es aber von der pädagogischen Seite für sehr bedenklich, auf Unterricht von einem Lehrer weiter zu bestehen, der mir die Kündigung ausgesprochen hat. Selbst wenn die Kündigung nicht rechtmäßig ist, dürfte die Beziehung zwischen Schüler und Lehrer in der Regel so gestört sein, dass sinnvoller Unterricht kaum möglich ist.

Professionell sein, heißt Verträge bei Kündigung (egal von welcher Seite) bis zum Laufzeitende zu erfüllen und die Dienstleistung mit einem sinnvollen Abschluß zu versehen (inkl. Übergabe an einen Nachfolger), außerdem sich nur für Leistungen bezahlen zu lassen, die man auch erbringt und Gemütsäußerungen aus der Kundenbeziehung rauszuhalten (freundliche Behandlung ist immer im Preis enthalten).

Wer nicht professionell ist, dem steht schlicht kein Geld zu. Professionalität ist leider des öfteren ein Problem bei sog. "Künstlern". Da werden dann Verhaltensweisen an den Tag gelegt, die in jeder anderen Branche das komplette K.O. bedeuten.

 

[Marlene]

Hm oder lieber nicht weil zu rufschädigend?

Diese Frage habe ich mir auch öfter gestellt. Aber ich finde: Wenn man Angst um seinen guten Ruf hat, sollte man sich entsprechend verhalten. Deine KL scheint sich keine Gedanken darüber gemacht zu haben, wie Du Dich infolge der Kündigung fühlst.

 

[Bassplayer]

Professionell sein, heißt Verträge bei Kündigung (egal von welcher Seite) bis zum Laufzeitende zu erfüllen und die Dienstleistung mit einem sinnvollen Abschluß zu versehen (inkl. Übergabe an einen Nachfolger), außerdem sich nur für Leistungen bezahlen zu lassen, die man auch erbringt und Gemütsäußerungen aus der Kundenbeziehung rauszuhalten (freundliche Behandlung ist immer im Preis enthalten).

Wer nicht professionell ist, dem steht schlicht kein Geld zu. Professionalität ist leider des öfteren ein Problem bei sog. "Künstlern". Da werden dann Verhaltensweisen an den Tag gelegt, die in jeder anderen Branche das komplette K.O. bedeuten.

Das sehe ich genauso und nicht im Widerspruch zu dem was du von mir zitiert hast.
Es kann ja auch Gründe für eine Kündigung geben, bei denen die Lehrer-Schüler-Beziehung gar nicht gestört ist, z. B. wenn der Lehrer den Schüler zu einem besser qualifizierten Lehrer übergibt.
Und bei einer fristlosen Kündigung aus besonderem Grund besteht keine Restlaufzeit mehr, also ist auch keine Leistung mehr zu erbringen.
Und genauso professionell kann es sein, sich über eine vorzeitige Beendigung des Vertrages zu einigen.
Edit: strittig dürfte halt manchmal sein, ob ein Grund für eine fristlose Kündigung gegeben ist, wenn kein schriftlicher Vertrag besteht oder keine eindeutige vertragliche Regelung dazu im Vertrag besteht. Z. B. was ist, wenn ein Schüler mehrmals nicht erschienen ist oder ständig zu spät kommt oder nicht pünktlich zahlt. Hier wird es schwierig zu beurteilen sein, ab wann genau der Lehrer eine fristlose Kündigung aussprechen kann. Und in diesem Fällen tendiere ich dazu, die Kündigung zu akzeptieren.

 

[Stilblüte]

Evtl. war Auslöser das Wort, was Du gesucht hast?

Ja, klar, danke... Ich musste ganz schnell aus der U-Bahn aussteigen :P...

 

[Stephan]

Hier benötigt man kein Vertragsrecht, sondern den ICD 10, das internationale Klassikfikationssystem für (auch psychiatrische) Krankheiten. Diese Frau verkennt dabei ihre Rolle als bezahlte Dienstleistungskraft, die sich gefälligst den Anforderungen und Wünschen der Kunden zu unterwerfen hat, bei gleichzeitiger Beachtung der Lehrinhalte, bzw. Unterrichtsziele. Diese Person aber ist übergriffig und übt psychische Gewalt aus. Der Fall sollte, sofern sie an einer Musikschule angestellt ist, dem Träger gemeldet werden.

 

[Barratt]

Hier benötigt man kein Vertragsrecht, sondern den ICD 10, das internationale Klassikfikationssystem für (auch psychiatrische) Krankheiten. Diese Frau verkennt dabei ihre Rolle als bezahlte Dienstleistungskraft, die sich gefälligst den Anforderungen und Wünschen der Kunden zu unterwerfen hat, bei gleichzeitiger Beachtung der Lehrinhalte, bzw. Unterrichtsziele. Diese Person aber ist übergriffig und übt psychische Gewalt aus. Der Fall sollte, sofern sie an einer Musikschule angestellt ist, dem Träger gemeldet werden.

Mit dem Unterstellen von Erkrankungen, speziell psychiatrischer Art, sollte man extremst vorsichtig sein. Es gibt auf dieser Welt viel mehr schlechtes Benehmen, schlechte Charaktereigenschaften, mangelnde Impulskontrolle, defizitäre Erziehung, dubiose/exzentrische Vorbilder/Prägungen and so on als von psychiatrischen Erkrankungen Betroffene. Unter anderem deshalb hält sich die internationale Psychiaterschaft professionell zurück mit der unverlangten (Fern)diagnose bestimmter öffentlicher Persönlichkeiten des aktuellen Weltgeschehens.

Selbst der gern genannte "Narzissmus" (im Sinne von NPS) ist keine Erkrankung, sondern eine Persönlichkeitsstörung (wobei die Grenzen zwischen "psychiatrischer Erkrankung" und "Persönlichkeitsstörung" fließend sind und die Opfer des evtl. daraus resultierenden Verhaltens sich kein Stück Kuchen kaufen können für diese diagnostische Ausdifferenzierung).

Ansonsten teile ich die Auffassung, dass jeder für seinen Ruf selbst sorgt. Im Falle, dass die Betreffende bei einer Musikschule angestellt wäre, würde sie den Ruf einer Institution schädigen, und somit hätte die Institution ein Recht darauf zu erfahren, wie ihre "Kundendienstler" sich danebenbenehmen bzw. Kundschaft vergraulen. Eine sachlich abgefasste Notiz wäre in diesem Fall m. E. angebracht.

 

[Steinbock44]

d’accord

dass man kurz ausrastet, ist durchaus normal und menschlich ….. aber die E-Mail mit dem komischen Inhalt? Ja nun, wir wissen da zu wenig was da genau vorgefallen ist.

Nachtrag: (so eben gelesen)

Die Gegner des US-Präsidenten Donald Trump haben mehrfach gefordert, man solle seinen Gesundheitszustand untersuchen. Einige Psychologen und Psychiater traten sogar an die Öffentlichkeit, und attestierten dem amtierenden Präsidenten verschiedene Persönlichkeitsstörungen!

Jetzt hat das Weisse Haus überraschend mitgeteilt, dass sich der US-Präsident zu Beginn des nächsten Jahres im Walter Reed Militärspital untersuchen lassen will. Die Ergebnisse wolle man veröffentlichen, sagte Trump-Sprecherin Sarah Sanders.

 

[Klein wild Vögelein]

Selbst der gern genannte "Narzissmus" (im Sinne von NPS) ist keine Erkrankung, sondern eine Persönlichkeitsstörung (wobei die Grenzen zwischen "psychiatrischer Erkrankung" und "Persönlichkeitsstörung" fließend sind und die Opfer des evtl. daraus resultierenden Verhaltens sich kein Stück Kuchen kaufen können für diese diagnostische Ausdifferenzierung).
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@Barratt: Narzissmuss ist zunächst ein Charaktertypus, wie z.B. auch der hysterische, schizoide, ängstliche, zwanghafte Charaktertypus. Unsere Persönlichkeiten bestehen meist aus einer Mischung dieser Persönlichkeitsmerkmale, wobei die Anteile individuell mehr oder wenig stark ausgeprägt sind.

Persönlichkeitsstörungen sind per definitionem Erkrankungen, hierbei ist die Ausprägung von Persönlichkeitsstilen extrem ausgebildet, was zu einer Einschränkung der Lebensqualität des Betroffenen und Personen seiner Umwelt führt.

Ansonsten stimme ich dir zu, dass Pathologisierung von menschlichem Verhalten
(“das ist doch krank“) meistens unangemessen ist.