Schüler mit pathophysiologischen Problemen - warum stehen KL auf dem Schlauch?

Marlene

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Meiner Wahrnehmung nach wollen/können sich KL nicht näher mit pathopysiologischen Problemen eines Schülers beschäftigen. Das gilt zumindest für die KL, welche mich unterrichtet haben. Egal wie oft ich bei pianistischen Problemen auf die Beeinträchtigung hingewiesen habe (damals ging es z.B. um eine Reizweiterleitungsstörung, die Hände haben dem Befehl "von oben" oft nicht gehorcht): Sie scheinen es nicht nachvollziehen zu können.

Mein aktuelles Problem: Der Treppensturz vor einigen Tagen hat die rechte Seite getroffen, eine der Prellungen betrifft die rechte Hand und den Unterarm. Hand und Handgelenk schmerzen, besonders das Grundgelenk von Finger 5. Dies hat u.a. zur Folge, dass ich die Oktaven im neuen Stück noch ungeschickt anschlage und nicht richtig binden kann.

Obwohl ich der KL davon - und vom Oktavenproblem - berichtet habe, hat sie die "abgehackten" nicht ausreichend legato gespielten Oktaven beanstandet. Ihr fehlendes Einfühlungsvermögen (trotz Schilderung) hat mich dermaßen frustriert, dass ich ihr angeboten habe, sie meine Treppe runterzuwerfen, dann wüsste sie wo es überall weh tut und was dadurch nicht geht.

Weil dieser Vorfall am Ende einer Liste zahlreicher ähnlicher Begebenheiten steht umtreiben mich einige Fragen:

  • Woran könnte es liegen, dass ein(e) KL - trotz wiederholten Erläuterungen - nicht nachvollziehen kann, dass gewisse Dinge derzeit oder grundsätzlich nicht oder nur schwierig möglich sind?
  • Hören KL nicht richtig zu, weil sie es gewohnt sind "von oben nach unten" zu unterrichten.
  • Haben KL keine Ahnung von rudimentärer Anatomie und Physiologie?
  • Werden diese Grundbegriffe - und die möglichen Auswirkungen auf den Klavier spielenden Schüler - in der Ausbildung nicht vermittelt?
  • Warum kann er/sie es sogar dann nicht nachvollziehen, wenn das Wort "Arthritis" fällt. Ich denke, dass jede(r) weiß, dass damit nicht alles möglich ist und besonders nicht schmerzfrei.
  • Sind viele KL didaktisch so sehr auf ihr "Programm" fixiert, dass sie nicht über den Tellerrand blicken können?

    Dass gewisse Beeinträchtigungen dazu führen, dass ein Schüler nicht so spielen kann wie er/sie möchte kann schon frustrierend genug sein. Warum frustrieren manche KL den Schüler zusätzlich mit diesem Mangel an Empathie, frage ich mich nicht zum ersten Mal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was bei Dir und Deiner KL der Fall ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.

Tatsache ist aber, dass ich schon oft genug erlebt habe, dass SchülerInnen fest überzeugt waren, irgendwas aufgrund einer körperlichen Einschränkung oder Erkrankung "nun mal nicht hinkriegen zu können", dies sich aber anschließend als ganz klar unwahr herausgestellt hat.

Kann also durchaus sein, dass Deine KL zwar zu Recht die Ansicht hat, dass Du es trotz Deiner Malaise hinbekommen müsstest, die Oktaven anders klingen zu lassen - sie aber nicht die methodischen Mittel hat, Dir auch zu zeigen, wie!

Zu dieser Methodik würde zweifellos natürlich auch gehören, und da hast Du Recht, sich mal genau anzuschauen und schildern zu lassen, worin die körperliche Einschränkung besteht und wie sie sich anfühlt.
 
@hasenbein
dafür ein dickes Like, oder hat jemand Deinen account gehackt...:lol:
 
Mein aktuelles Problem: Der Treppensturz vor einigen Tagen hat die rechte Seite getroffen, eine der Prellungen betrifft die rechte Hand und den Unterarm. Hand und Handgelenk schmerzen, besonders das Grundgelenk von Finger 5. Dies hat u.a. zur Folge, dass ich die Oktaven im neuen Stück noch ungeschickt anschlage und nicht richtig binden kann.
Da würde ich unbedingt warten, bis die Verletzung ausgeheilt ist.
 
Würde sagen, kommt auf den KL an. Einer hat mir mal nicht geglaubt, dass meine Finger zu kurz sind, um Oktaven mit 1 4 zu erreichen. Ist neben mir gesessen, anstatt es sich anzuschaun, hat er auf asiatische Pianistinnen verwiesen, die das auch hinbekommen (bin übrigens so asiatisch wie Angela Merkel).
Meine spätere KL hat sich dann einfach meine Finger angeschaut, Griffe mit mir ausprobiert und oh gesagt - dann wurde einfach ein passender Fingersatz ausgesucht oder akzeptiert, dass nicht alle Töne im Akkord gespielt werden.
 
Würde sagen, kommt auf den KL an. Einer hat mir mal nicht geglaubt, dass meine Finger zu kurz sind, um Oktaven mit 1 4 zu erreichen. Ist neben mir gesessen, anstatt es sich anzuschaun, hat er auf asiatische Pianistinnen verwiesen, die das auch hinbekommen (bin übrigens so asiatisch wie Angela Merkel).
Meine spätere KL hat sich dann einfach meine Finger angeschaut, Griffe mit mir ausprobiert und oh gesagt - dann wurde einfach ein passender Fingersatz ausgesucht oder akzeptiert, dass nicht alle Töne im Akkord gespielt werden.
Gibt es das echt, dass Hände zu klein sind? Ich kenne Pianisten mit winzigen Händen. Aber die können alle problemlos spielen. Ich stelle deine Aussage nicht infrage, ich finde das wirklich spannend.
 
Gibt es das echt, dass Hände zu klein sind? Ich kenne Pianisten mit winzigen Händen. Aber die können alle problemlos spielen. Ich stelle deine Aussage nicht infrage, ich finde das wirklich spannend.
Maria João Pires hat aufgrund ihrer kleinen Hände auf virtuose Literatur mit weiten Griffen verzichtet und sich vor allem auf Mozart spezialisiert.
 
Es fehlt halt häufig die Fähigkeit zur Differenzierung, warum ein Schüler etwas daneben spielt.
- Er hat nicht verstanden, wie es klingen soll
- Er hat es verstanden, weiß aber nicht, wie es umgesetzt werden kann
- Er hat es verstanden und weiß , wie es umgesetzt werden sollte, kriegt aber seine Finger nicht dazu
- Er würde es normalerweise richtig spielen, ist aber durch Verletzung gehindert
- Gibt's noch weitere Möglichkeiten? Wahrscheinlich schon
Im Zweifelsfalle wird die erste Möglichkeit angenommen, das ist am einfachsten: an der Stelle x hast du falsch gespielt, das muß so und so klingen...
Bei allen anderen Ursachen ist erhebliches Mitdenken des Lehrers gefordert (wie bringt man den Schüler dahin, es richtig umzusetzen?), zu schwierig...
 
Wenn ein Schüler nicht versteht, wie es klingen soll, dann ist die Frage doch auch warum?
Bei mir ist es häufig so, dass ich (in einer positiven Weise) mit dem KL diskutiere, weil mein Problem etwas anders liegt, als die Art, wie er es unterrichtet. Also man hat da als Schüler ja auch eine Bringschuld. Den KL die Treppe hinunterstoßen ist allerdings nicht so geschickt. :-D
 
Es ist ja ein Unterschied,
  1. wie die Hände anatomisch von Natur aus geformt sind,
  2. ob eine (chronische) Erkrankung vorliegt,
  3. oder ob gerade ein Unfall geschehen ist.
Ich fange mal hinten an:

Zu 3.) Wenn ein Unfall geschehen ist, bin ich äußerst vorsichtig und richte mich nach dem Grundsatz: bei Schmerzen aufhören und seien sie gering. Unter Schmerzen verkrampft man sich, ist ängstlich und verschlechtert mögliche akute Unfallschäden und Entzündungen. Da ein Klavierlehrer kein Fachmann für solche Unfälle ist, sollte man meiner Meinung nach lieber zu vorsichtig sein als umgekehrt.

Es wäre in meinem Unterricht also gar nicht zu deiner Situation gekommen, liebe @Marlene, weil ich deiner rechten Hand Schonfrist verordnet hätte. Man kann trotzdem guten Unterricht machen, auch für Partien der rechten Hand (singen, mit links spielen ....).

Zu 2.) Auch bzgl. Erkrankungen des Bewegungsapparates ... ist kein Klavierlehrer Fachmann. In deinem Fall, der du schon fast dein ganzes Leben mit solchen Problemen zu tun hast und dich wirklich sehr gut auskennst, und auch sonst würde ich auf die Expertise des Erkrankten vertrauen. Er weiß am besten, was geht und was nicht geht. Gemeinsam kann man herausfinden, wie etwas, was nicht geht, evtl. gehen könnte. Der Lehrer braucht dafür eine gute Beobachtungsgabe und ein fundiertes Wissen um Bewegungsabläufe beim Klavierspielen.

Ebenso nötig bei der gemeinsamen Arbeit ist Vertrauen von beiden Seiten, Empathie des Lehrers, der genau wissen sollte, wie es dem Schüler gerade und beim Üben in bestimmten Situationen geht. Er sollte viele Herangehensweisen anbieten und versuchen, Wege mit dem Schüler zu finden, die er vielleicht selbst noch nicht kennt. Gemeinsam mit dem Schüler sollte das Ziel sein, Grenzen zu erweitern und Probleme zu knacken.

Da werden Lehrer und Schüler beim Experimentieren durch Tiefs und Hochs gehen, aber gemeinsam kann man das gelassen aushalten und probieren, was das Zeug hält. Man wird eine Balance finden müssen zwischen dem, was geht und dem, was irgendwann geht oder eben nicht geht. Das bezieht sich auch auf die Stückauswahl.

Zu 1.) Hände können viel, das sieht man an den Asiaten mit ihren kleinen, aber enorm dehnfähigen und elastischen Händen. Ich hatte eine Freundin an der Musikhochschule, der immer gesagt wurde "viel zu kleine Hände". Traurig, denn irgendwann glaubte sie es selbst und erfuhr eine Einschränkung, die in der Ausprägung nicht nötig gewesen wäre.

Hände verändern sich, wenn Klavier gespielt wird. Sie werden bei gutem Unterricht flexibler, elastischer, dehnfähiger ... . Schüler wie Lehrer wissen beide nicht, wie sich der Bewegungsapparat, die Technik und die musikalischen Fähigkeiten des Schülers entwickeln werden. Der Schüler sollte sich beim Klavierspielen wohl fühlen und selbst neugierig sein, was möglich ist, was die Zukunft bringt. Er sollte dem Lehrer vertrauen, dass der ihn auf diesem Weg anleitet und begleitet. Dieser Weg ist immer individuell und eine 0815-Methode für alle Schüler verfehlt.

Liebe Marlene, es kann vielleicht sein, dass deine KL überhaupt nicht weiß und einschätzen kann, was deine Erkrankung für dich bedeutet, was Arthritis überhaupt ist (viele wissen das nicht!) und was der Unterschied ist zwischen den o.g. 3 Punkten. Erklär ihr deutlich, dass ein Unfall was anderes ist und du zur Zeit nicht mit rechts spielen kannst. Sie hat vielleicht alles in einen Topf geworfen. Setz kein Wissen voraus, wo keines ist, erklär es ihr, hör auf dein Gefühl, was dir ja schon oft geholfen hat, bleib aber offen für ihre Ideen und probiere (s.o.).

Alles Gute für deine rechte Seite und liebe Grüße!

chiarina
 

Mein aktuelles Problem: Der Treppensturz vor einigen Tagen hat die rechte Seite getroffen, eine der Prellungen betrifft die rechte Hand und den Unterarm. Hand und Handgelenk schmerzen, besonders das Grundgelenk von Finger 5.
Nix für ungut aber warum spielst Du dann Klavier anstatt die Hand zu schonen? Das wäre meine erste Überlegung bevor ich mir Fragen über die Empathie von KL stelle.
 
Gibt es das echt, dass Hände zu klein sind?
Du musst präziser fragen, zu klein wofür genau?

Wenn die Hände für den gleichzeitigen Anschlag zu klein sind, kann man die Töne ganz kurz versetzt spielen (schnell arpeggiert). Bei manchen ist das schon die Oktave, bei anderen erst die Duodezim, aber das Prinzip ist das gleiche. Dann spielt man das Stück, spielt auch den Akkord, aber eben nicht ganz exakt wie notiert.
 
Liebe Marlene,

Tatsächlich kommen hier vermutlich zwei Dinge zusammen. Nämlich, dass du erstens durch Verletzung / Schmerzen mehr eingeschränkt bist als sonst. Und dass du zweitens dennoch nicht das aus den Tasten herausholst, was möglich wäre. Damit meine ich: Hätte Martha Argerich deine Verletzung, würde sie sicher dennoch schönere Oktaven spielen als du. Und um genau diese Diskrepanz geht es. Wie kann man sich einem schöneren Klang annähern mit den Mitteln, die einem zur Verfügung stehen, egal, wie klein sie sind? Wie kann man zwei Töne verbinden, die man mit einem einzelnen Bleistift anschlägt? Wie ein Legato formen, wenn die Finger durch Gicht kaum noch beweglich sind?

Selbstverständlich sind körperliche Beschwerden auch eine klangliche Einschränkung, und das Lernen ist schwieriger, wenn man ständig eine Schmerzrückmeldung hat. Trotzdem sind die Grenzen weiter, als man glaubt. Wie Hasenbein richtig sagte, braucht es aber eine entsprechend differenzierte und verständliche Anleitung durch den Lehrer.

Bist du in der RH so eingeschränkt, dass gar nichts geht, hat eine Arbeit mit der Hand temporär einfach keinen Sinn und du kannst dich ein Weilchen in Geduld üben... oder dieselbe Stelle mit der LH üben! Das nützt auch der RH, wenn sie später wieder spielt.
 
Sie scheinen es nicht nachvollziehen zu können.
Erst einmal gute Besserung für alles, was Du jetzt aufgrund des Treppensturzes erleiden musst. Aber bezüglich dieses Satzes hier oben würde ich gern sagen: Das hat nichts damit zu tun, ob jemand Klavierlehrer ist oder nicht. Das kann Dir mit jedem Menschen passieren. Mit sehr, sehr vielen Menschen, meiner Erfahrung nach. Kaum jemand kann die Beschwerden oder Schmerzen eines anderen Menschen nachvollziehen (und das gilt für physisch oder psychisch), der nicht genau dasselbe erlebt und gefühlt hat. Mit ebensolchen oder ähnlichen Beschwerden oder Einschränkungen zu kämpfen hatte.

Das kann man eigentlich niemandem vorwerfen, denn auch, wenn man sich bemüht, kann man sich wohl kaum vorstellen, wie es sich anfühlt, zwei Meter groß zu sein und die Welt immer von da oben zu betrachten, wenn man selbst nur sagen wir mal 1,60m groß ist. Und umgekehrt. Das jetzt mal als ein Beispiel, das nichts mit Krankheit zu tun hat, sondern nur mit unterschiedlichen Voraussetzungen.

Ich habe von Natur aus sehr kurze Arme. Vor allem sehr kurze Oberarme. Da kann ich mich noch so bemühen, ich kann nicht mit Abstand vom Klavier sitzen, weil meine Arme einfach zu kurz sind. Ich kann gewisse Dinge deshalb einfach beim besten Willen nicht so machen, wie es wahrscheinlich die meisten können. Wenn ich es versuche, bekomme ich Schmerzen, weil das für mich eine anstrengende und sehr widernatürliche Position ist. Abgesehen davon, dass ich gar nicht mehr an die Tasten herankommen würde, wenn meine Beine nicht unter dem Klavier stehen.

Das gilt aber nicht nur fürs Klavier, sondern auch für andere Dinge. Aber die meisten Leute, die normal lange oder sogar in meinen Augen überlange Arme haben, sodass ihre Hände beispielsweise fast unterhalb ihrer Knie hängen, wenn sie stehen, können sich das nicht vorstellen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, so lange Arme zu haben, dass sie im Stehen meine Knie berühren können. :001: Man kann sich nur das vorstellen, was man auch an sich selbst nachvollziehen kann. Für alles andere braucht man Empathie. Und das ist eine sehr wenig verbreitete Eigenschaft.
 
Danke für Eure Rückmeldungen und Einschätzungen.

es kann vielleicht sein, dass deine KL überhaupt nicht weiß und einschätzen kann, was deine Erkrankung für dich bedeutet (…)

Nicht nur meine jetzige:

Das gilt zumindest für die KL, welche mich unterrichtet haben.

(…) dass ein Unfall was anderes ist und du zur Zeit nicht mit rechts spielen kannst.

Ich kann mit rechts spielen und die dabei auftretenden Schmerzen sind mehr oder weniger erträglich. Aber beim Binden der Oktaven treten sie stärker auf was das derzeit unzureichende Legato zur Folge hat. Das Binden habe ich nur im Unterricht versucht, zuhause übe ich sie (2 gegen 3) ungebunden.


Egal wie oft ich bei pianistischen Problemen auf die Beeinträchtigung hingewiesen habe (…)

Deutlicher konnte ich es doch vor dem Vorspielen nicht sagen: "Wegen der Beschwerden in Hand- und Handgelenk kann ich die Oktaven derzeit nicht binden".

Nix für ungut aber warum spielst Du dann Klavier anstatt die Hand zu schonen

Weil ich immer Schmerzen habe und lernen musste sie zu ertragen (was leider nicht immer gelingt). Hätte ich meine Unterarmmuskulatur beim Erlernen der sehr schmerzhaften Stücke (Skrjabin 16/4 und 16/3) geschont, dann hätte ich sie nie erlernen können. Soll heißen: Wenn ich sage, dass es wegen der Schmerzen nicht geht (aktuell die gebundene Oktaven), dann geht es wirklich nicht. Die Folgen der Prellungen erlauben es mir aber - mit einigen Ausnahmen - Klavier zu spielen.

Ich kann gewisse Dinge deshalb einfach beim besten Willen nicht so machen, wie es wahrscheinlich die meisten können. Wenn ich es versuche, bekomme ich Schmerzen, weil das für mich eine anstrengende und sehr widernatürliche Position ist.

Diese Aussage erinnert mich an die Forderung meines Ex-KL, dass Kniescheiben und Außenkante des Tastenbodens im Lot sein sollen. Ich habe ihm gesagt, dass ich das unangenehm bis schmerzhaft finde, er hat es nicht gelten lassen, hielt diesen Abstand für richtig und ich habe ihm vertraut. Erst nach Beendigung des Unterrichts bin ich näher an die Tasten herangerückt und habe festgestellt, dass die entferntere Sitzposition meine Beschwerden verschlimmert hat. Noch immer wundere ich mich darüber, dass ich ihm damals - gegen meine Menthalität - derart devot-hörig gefolgt bin.
:dizzy: :konfus:

Das kann Dir mit jedem Menschen passieren. Mit sehr, sehr vielen Menschen, meiner Erfahrung nach. Kaum jemand kann die Beschwerden oder Schmerzen eines anderen Menschen nachvollziehen (und das gilt für physisch oder psychisch), der nicht genau dasselbe erlebt und gefühlt hat.

Diese Erfahrung habe ich leider immer wieder gemacht. "Stell dich nicht so an!", habe ich zu hören bekommen, weil ich ein anatomisch geformtes Kissen für den Rücken in die Philharmonie oder im Auto mitgenommen habe, weil ich gewisse Sitzmöbel kaum ertragen kann. Aus diesem Grund habe ich Konzerte schon eine Weile vor meinem Umzug nicht mehr besucht.

"Du bist ja neurotisch!", wurde mir gesagt, weil ich mein vorgeschädigtes Gehör vor einem sich annähernden Martinshorn schützen wollte, indem ich die Ohren zugehalten habe.
 
Ich habe kein vorgeschädigtes Ohr und halte mir auch meistens die Ohren zu. Das finde ich eigentlich ziemlich normal...
Vielleicht hast du zufällig einfach Pech mit Deinen KL, dass Du da grade an die etwas unsensibleren geratest.
 
Deutlicher konnte ich es doch vor dem Vorspielen nicht sagen: "Wegen der Beschwerden in Hand- und Handgelenk kann ich die Oktaven derzeit nicht binden".
Liebe Marlene,

worauf ich mit meinem letzten Beitrag hinauswollte: es ist ein großer Unterschied, ob die Beschwerden von einem Unfall, einer Erkrankung oder möglicher anatomischer Gegebenheiten kommen! Das solltest du dir selbst, aber auch deiner KL klar machen. Wusste sie von dem Sturz? Nur von Beschwerden zu sprechen reicht nicht. Da du fast immer Beschwerden hast, ist es wichtig zu unterscheiden, woher sie genau kommen.

Hier kommen sie von einem Sturz (zusätzlich möglicherweise noch von deiner Erkrankung). Bei akuten Schmerzen bedingt durch einen Unfall (Manipulation von außen) heißt es grundsätzlich: WEG vom Klavier! Das solltest du unbedingt beherzigen, solche akuten Schmerzen sind etwas anderes als chronische oder ausgelöst durch einen akuten arthritischen Schub! Nix mit aushalten und so! :) Bei arthritischen Schmerzen kann man andere Wege gehen. Und das sollte auch deine KL wissen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
"Du bist ja neurotisch!", wurde mir gesagt, weil ich mein vorgeschädigtes Gehör vor einem sich annähernden Martinshorn schützen wollte, indem ich die Ohren zugehalten habe.
Wenn direkt neben mir ein Rettungs- oder Polizeiwagen die Tröte anwirft, denke ich spontan auch immer zunächst in Richtung "eigentlich ist das doch Körperverletzung".
Es tut einfach nur in den Ohren weh.

Leider muss das wohl so laut, wenn man wirklich möchte, dass die Blechlavine etwas Platz macht.
 
Wusste sie von dem Sturz? Nur von Beschwerden zu sprechen reicht nicht.

Ich habe ihr mitgeteilt, dass ich auf der offenen gewendelten Treppe gestürzt bin und - neben einigen anderen Prellungen - mit Hand und Handgelenk auf der Kante der Treppenwange aufgeschlagen sei. Und dass drei Schutzengel mich bei diesem Stunt vor einem Knochenbruch oder mehr bewahrt haben.

Wegen ihres fragenden Gesichtsausdrucks - und weil sie nicht perfekt Deutsch spricht - habe ich ihr anhand eines Fotos gezeigt, was mit "offene gewendelte Treppe" gemeint ist. Dieses Foto auf meinem Handy hatte ich meinem Sohn geschickt, um ihm mit eingefügten farbigen Markierungen zu verdeutlichen, wie weit ich "geflogen" bin (und wo ich unliebsamen Kontakt zur Treppe hatte). Der von meinem Kopf verbogene Füllstab ist auf dem Foto deutlich erkennbar. Ich denke, dass es nicht allzu großer Vorstellungskraft bedarf zu verstehen, dass dieser Sturz sehr böse hätte enden können. Aber vielleicht hat sie gedacht: Wenn sie kommt, kann es nicht so schlimm sein.

Vielleicht hast du zufällig einfach Pech mit Deinen KL, dass Du da grade an die etwas unsensibleren geratest.

Mein Ex-KL war sensibel und empathisch und hat sich Gedanken gemacht. Daher vermute ich, dass es vielleicht eine gewisse Betriebsblindheit war nicht über diesen Tellerrand zu schauen, ein Beharren auf seine didaktischen Methoden.

Dass der Musiklehrer in meiner neuen Heimat - ich war etwa vier Monate bei ihm - sich nicht in meine Probleme hineinversetzen konnte lag vermutlich nicht an fehlendem Einfühlungsvermögen. Eher daran, dass das Klavier nicht "sein" Instrument war. Deshalb gab es für mich zu viele Unsicherheiten und offene Fragen und daher habe ich dort aufgehört.

Zwei KL - die mich nur selten unterrichtet haben - sehe ich es nach, denn sie kannten mich nicht gut genug. Bei meiner aktuellen KL hatte ich jetzt die 15. Stunde (zu je 90 Minuten) und daher - und wenn ich es erläutere - sollte sie es meiner Ansicht nach nachvollziehen können. Aber vielleicht erwarte ich von meinen Mitmenschen einfach zu viel - wie es auch bei mir selber leider noch zu oft der Fall ist.
 
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